Что-то бурлит в переди (или оценка сложности препятствий)

[Аноним]

Люди представьте ситуацию. Река, допустим незнакомая (тоесть описания порогов и их местонахождения либо не внятное, либо отсутствует напрочь.) И вот вы идёте по речке и видите впереди при (ну наверно просмотре по берегу) нечто бурлящее. Как принять решение о том, стоит теда суваться, не стоит, как именно если суваться его проходить, как организовывать страховку, если суваться?

Соображения вдухе посмотреть подумать не принимаются. хочется какую-то конкретную более-менее внятно изложенную методу оценки препятствий, если угодно даже теорию.

Вот например народ “палочки” в порог кидает, как это нужно делать, куда кидать, какого размера должны быть палочки.

Вообще мне кажется, что про методику оценки препятствий с точки зрения проходить или нет чего-то вообще довольно редко кто высказывается и пишет, а вещь на мой взгляд очень важная.

Если кто-то рассказал бы про енто в какую либо среду, было бы вообще на мой взгляд замечательно.

[Аноним]

Если кто-то рассказал бы про енто в какую либо среду, было бы вообще на мой взгляд замечательно.

В эту среду я буду читать лекцию по классификации препятствий. Но эта лекция будет для новичков по традиционной классификации.

В принципе можно организовать дискусси на эту тему, среди тех кому это интересно :)
После лекции или в другой день.

Люди представьте ситуацию. Река, допустим незнакомая (тоесть описания порогов и их местонахождения либо не внятное, либо отсутствует напрочь.) И вот вы идёте по речке и видите впереди при (ну наверно просмотре по берегу) нечто бурлящее. Как принять решение о том, стоит теда суваться, не стоит, как именно если суваться его проходить, как организовывать страховку, если суваться?

Пока я не проеду это препятствие оценка сложности будет лишь приблизительная. После того какая проеду, лучше несколько раз для статистики я смогу сказать точно по своей внутренней шкале. В последнее время моя внутрення шкала все больше отличиается в сторону уменьшения от общепринятой :).

Вообще мне кажется, что про методику оценки препятствий с точки зрения проходить или нет чего-то вообще довольно редко кто высказывается и пишет, а вещь на мой взгляд очень важная.

Проходить лии нет решает не цифра а совсем другие параметры и свойства.
На весле на эту тему много говорили, но так особо ни к чему ине пришли :)

[Аноним]

@salnikov wrote:

И вот вы идёте по речке и видите впереди при (ну наверно просмотре по берегу) нечто бурлящее. Как принять решение о том, стоит теда суваться, не стоит, как именно если суваться его проходить, как организовывать страховку, если суваться?

Ну лично я в таких ситуациях, присматриваю возможные места чалки перед этим бурлением, сплавляюсь туда, с этого места осматриваю с воды, если все просматривается, иду дальше, приметив перед этим следущее место, где можно зачалится перед порогом и т.д. Если с воды не просматривается, река уходит, либо за скалу (камни), вниз, то чалимся и просматриваем ближайший кусочек, если необходимо, ставим страховку. Просмотреть все пороги по берегу все равно не удастся, так что чтение с воды, это необходимое условие для сплава по сложным рекам..

[Аноним]

Мы с Отвагиным шли вдп. Малыш. на р. Жом-Болок. Информацией о более ранних прохождениях не располагали, и не располагаем по сей день. Оценивали препятствие так:

1. Собственно главный слив. Бросается палочка (чем ближе объём и плотность палочки к соотв. параметром системы лодка+падлер, тем лучше, т.е. идеально – большая и сухая дубина) _выше_ слива. Смотрится линия тока (вдоль неё плывет палочка). Варианты:
1а. Палочка прыгнула в слив и больше не появилась. :shock: Туда не идем.
1б. Палочка поколбасилась под сливом и с честью вышла оттуда в n метрах левее/правее. Часто это значит, что именно в n метрах в нужную сторону идти и следует (промываешься).
1в. Прыгнула, вынырнула и пошла дальше. Нам сюда.

2. Заход. Смотрим линии тока и снос на заходе (аналогично, бросая палочки). Хотим попасть в точку, найденную на предыдущем шаге.

3. Пытаемся понять, куда мы приплываем после слива, т.е. как из данной точки выйти на траекторию прохождения след. препятствия. Тот же метод, смотрим снос и линии тока, кроме того, нужно убрать по возможности все, за что может зацепиться тушка при движении самосплавом до места чалки.

После этого смотрим, можем ли зайти туда куда хотим, куда пойдем дальше, в том числе рассматриваем случай самосплава. Есть ли бревна в реке, на которые можно намотаться. Или загонит струей куда-нибудь…

Принимаем решение о (не)прохождении.

ЗЫ. без особых претензий. Многие варианты остались вне рассмотрения (напр, плотины подмосковные, которые по данному методу все под обнос идут).

[Аноним]

1. Собственно главный слив. Бросается палочка (чем ближе объём и плотность палочки к соотв. параметром системы лодка+падлер, тем лучше, т.е. идеально – большая и сухая дубина) _выше_ слива. Смотрится линия тока (вдоль неё плывет палочка). Варианты:
1а. Палочка прыгнула в слив и больше не появилась. Туда не идем.
1б. Палочка поколбасилась под сливом и с честью вышла оттуда в n метрах левее/правее. Часто это значит, что именно в n метрах в нужную сторону идти и следует (промываешься).
1в. Прыгнула, вынырнула и пошла дальше. Нам сюда.

Сплав в режиме бревна :))
А грести вперед не пробовали? :)

А на Оке вы тоже палочки бросали? атлеты :)

[Аноним]

Не очень важно, есть или нет описание :) На тактику прохождения это не сильно вляет. Все равно, где виден путь и место чалки – можно идти, где не видно/не очевидно – чалишься-смотришь.

Насчет просмотра препятствия – надо забыть про категории вообще и понять, по какой траектории ты сможешь пройти и что тебе на ней встретится.

Собственно, палочки обычно кидают, именно чтобы подумать о траектории, посмотреть, как струя идет, оценить масштабы и т.п. Кидать палочки в бочку – довольно странное занятие, на мой взгляд, не слишком показательно…

Оценка валов и бочек – довольно темное для меня дело, поэтому я обычно на новой реке их с большим запасом переоцениваю, избегаю, а потом постепенно прихожу к более адекватной оценке :)

Про бочку полезно понимать, сможет ли она удержать отдельно плывущего человека – но такие бочки очень редко в жизни встречаются, если это не плотины, не Карелия в половодье и не супермощная река. И полезно понимать, где у бочки проносная струя – это тоже вполне легко научиться видеть.

[Аноним]

>Сплав в режиме бревна :))
А грести вперед не пробовали? :)

Тима, ты разницу между необходимым и достаточным понимаешь? Надеюсь. что да… будем счивать это неудачной шуткой… гы…

[Аноним]

@salnikov wrote:

Люди представьте ситуацию. Река, допустим незнакомая (тоесть описания порогов и их местонахождения либо не внятное, либо отсутствует напрочь.) И вот вы идёте по речке и видите впереди при (ну наверно просмотре по берегу) нечто бурлящее. Как принять решение о том, стоит теда суваться, не стоит, как именно если суваться его проходить, как организовывать страховку, если суваться?

Тут слишком много глобальных подвопросов.
1. Принятие решения – смотреть или идти с ходу.
2. Тактика прохождения с ходу.
3. Принятие решения при осмотре – идти или не идти
4. Выработка линии движения при просмотре (тут палочки итд)
@salnikov wrote:

Вот например народ “палочки” в порог кидает, как это нужно делать, куда кидать, какого размера должны быть палочки.

Палочки дают хорошую картину струй в пороге.
Скажем мы должны пройти между этими камнями а потом попасть вон в тот слив. Расстояние мало. Посередине между ними быстроток с вальчиками и прочим. Кидаем палку смотрем куда она приплывет.
Кидаем палку в другое место смотрим куда приплывет.
т.е. как бы исследуем линии струй.
Далее видим скажем что вот в этот слив надо сразу заходить углом и выгребать сильно вправо а то не успеем. А вот в том можно рухнуть прямо и только выровнять кат – вынесет куда надо и так.

Бочки и другие структуры палками разведывать плохо – очень мало общего в поведении палок и судна.
Если скажем взять каякера то отношение массы к площади проекции у него много меньше чем у тяжелого (но плавающего) полена. Поэтому полено может легко пронырнуть бочку где каякера остановит и заварит. Сухую палку наоборот может задержать/откинуть на петухе который каякер даже не заметит (я один раз так круто попался – заложился что меня сбросит отбойником в нужную сторону а фигушки – в результате не попал в нужный проход и вся линия движения к чертям).
Поэтому все структуры надо уметь оценивать “на глаз”.

[Аноним]

Мне кажется чтобы получить более четкий ответ, или дискуссию по более узкому вопросу необходимо точнее сформулировать вопрос.
Так что же все-таки имеется ввиду?
По каким критериям выирается идти или нет?
По каким критериям определяеся категория сложности препятствия?
по каким критериям выбирается траектория прохождения?
Или еще что-то?

[Аноним]

@Красная шапочка wrote:

>Сплав в режиме бревна :))
А грести вперед не пробовали? :)

Тима, ты разницу между необходимым и достаточным понимаешь? Надеюсь. что да… будем счивать это неудачной шуткой… гы…

Так что было выше описано – необходимое или достаточное?
А насчет Малыша – проходили его конечно. Мы в свое время шли по лоции ребят которые шли От Бурсагы-Нура и у них Малыш был препятствием второго или третьего десятка (ну там в основном прижимы но и сливчики есть). Надо копаться в городской библиотеке ….

[Аноним]

@tima wrote:

Так что же все-таки имеется ввиду?
По каким критериям выирается идти или нет?
По каким критериям определяеся категория сложности препятствия?
по каким критериям выбирается траектория прохождения?
Или еще что-то?

Собствено категория сложности не интерисует вообще.

По каким критериям принимается решение идти или не идти?
По каким критериям выбирается траектория прохождения?
Как организовывать страховку?

Изначально было намерено всё сформулированно расплывчато, чтобы люди всё описали в более-менее лекционном виде.

[Аноним]

@Палыч wrote:

Поэтому все структуры надо уметь оценивать “на глаз”.

Вот это-то как раз самое интересное. Что значит на глаз, поделитесь с окружающими своим опытом этого “на глаз” попробуйте описать. А то как будущему поколению вырабатывать свой “на глаз”. А если порог серьёзный? Отсутствие адекватного “на глаз” черевато трупом. Поделитесь. Давайте скопом всем КВТ вырабатывать что-то вроде теории оценки препятствий с точки зрения возможности и методы прохождения оных.

[Тимофей Орлов]

@salnikov wrote:

@Палыч wrote:

Поэтому все структуры надо уметь оценивать “на глаз”

Вот это-то как раз самое интересное. Что значит на глаз, поделитесь с окружающими своим опытом этого “на глаз” попробуйте описать

Леша, это тебе мало поможет. Оценка препятствия очень четко связана с опытом оценивающего. От того, каким способом оценивает препятствия какой-нибудь про-райдер тебе ни горячо ни холодно.

@salnikov wrote:

А то как будущему поколению вырабатывать свой “на глаз”

Постепенным повышением сложности препятствия. Чему тебя учили в школе НТП ;)

@salnikov wrote:

А если порог серьёзный? Отсутствие адекватного “на глаз” черевато трупом

Не уверен — не обгоняй. Сунулся и “труп” — сам дурак. Для этого есть сплавные школы и сплав в режиме обучения с более опытными товарищами, которые на реальных примерах либо рассказывают, либо показывают как и что. Причем даже это не дает сто процентной гарантии успешного прохождения. Пытаться все это описать на словах — дохлый номер.

@salnikov wrote:

Поделитесь. Давайте скопом всем КВТ вырабатывать что-то вроде теории оценки препятствий с точки зрения возможности и методы прохождения оных

Не, я ничего говорить не буду, я — виртуальный каякер, но сдается мне, что ты пытаешься создать шарообразного коня в вакууме. Не бывает :)

[Аноним]

Возможно Леша предлагает не такую бредовую вещь. Ее реализация может быть такова.

Фото 1

Вот фотография всем известного порога Розовый Слон на р. Уксунйоки. Май, средняя вода.

Попробуем рассмотреть водные структуры, кот есть в пороге.

Сам порог – это 2 м достаточно крутой слив. Немного неоднородный по своей структуре. Он ограничен островом и берегом. При этом на сливе протока реки делает общий поворот направо. Это означает что снос любого судна будет направо. Это подтверждает отбойный вал от острова в правой части слива и косой вал по центру слива.
Проходить слив можно в любой его части. Тактика успешного прохождения будет везде одна и та же: держи нос вниз и греби вперед.

Но есть некоторые нюансы структуры потока, понимание которых могут облегчить прохождение.
1. Структура бочки под сливом. К сожалению у меня нет фоток, кот бы это отражали, поэтому кратко: (справа-налево) Справа бочка более жесткая но маленькая, затем идет язык, кот образован косым валом по центру слива, затем идет довольно большая бочка (легко удеживает к-2), затем еще один язычок, затем бочка, после вертикального слива у левого берега. (тоже жесткая, но маленькая.
левую часть слива с бочками можно увидеть здесь:

Фото 2

Для того чтобы успешно пройти хорошо бы попасть на описанные выше языки.
Как это сделать?
2. Структура осложняющих элементов слива
а) косой вал, который делит слив на 2 части. Он довольно большой припопытке пробить его катамаран скорее всего снесет в большую бочку что нежелательно.

Фото 3

(мы из той бочки так нормально и не выбрались)
Можно зайти правее него и пытаться забраться на него, съехав по нему в язык между двумя бочками (как показано на фото 1).
Можно забарться на этот вал на самом верху, где он только начинается и балансируя, съехать вниз. Он довольно мощный и пробьет вами бочку, даже если вы не будете грести.
б) маленький вальчик левее большого косого вала.
Можно зайти левее большого косового вала, попасть на этот маленький вальчик (виден на фото 2 примерно по центру показанной части слива) и целить в язык между бочкой левого берега и большой бочкой по центру.

Фотографии взяты отсюда: http://annbul.by.ru/uxun04/r_slon.html

Комментарии? предложения? исправления?

[Аноним]

@tima wrote:

Пока я не проеду это препятствие оценка сложности будет лишь приблизительная. После того какая проеду, лучше несколько раз для статистики я смогу сказать точно по своей внутренней шкале. В последнее время моя внутрення шкала все больше отличиается в сторону уменьшения от общепринятой :).

Старая классификация для каякеров плохо приспособлена.
Очередной раз дам эту ссылку
http://www.whitewater.ru/doc.php?corran_addison_scale
Что у нас на 99.99% порогов с третьей оценкой (которая A/B/C) – думаю понятно поэтому на нее можно забить.
А вот вторая как раз определяет стоит идти или нет.
Скажем я лично почти наверняка пойду 2/6 и 3/3, над 3/4 и 4/3 подумаю, 3/5 и 4/4 скорее всего обнесу а до пятерок видимо уже не дорасту.

PS Чтобы дать представление – тенденция оценивать мощные но одноступенчатые пороги типа Киши пятерками (там в статья пятилетней давности) уже вроде как закончилась – щас пятерка это что-то вроде Ах-цу или Мамани (Маманя даже скорее 4+/5 – судя по последнему прохождению). А шестерка это Карагемский прорыв в основной части. Типичный 6/6)

Можно попробовать оценить известные пороги…

[Аноним]

Старая классификация для каякеров плохо приспособлена.
Очередной раз дам эту ссылку
http://www.whitewater.ru/doc.php?corran_addison_scale
Что у нас на 99.99% порогов с третьей оценкой (которая A/B/C) – думаю понятно поэтому на нее можно забить.

Ты прямо читаешь мои мысли. Я вот ходил и думал как можно с помощью классификации решить идти или нет. Вот только так и можно ИМХО, если отдельный класс на опсаность.

[Аноним]

Что-то тема заглохла … жаль … Потому что например переклассификация порогов-речек по данной классификации могла бы автоматически решить вопрос куда и когда можно ходить новичкам…

[Аноним]

Когда будет больше времени поплююсь ядом.

[Аноним]

А что значит просматриваем? Просматривать можно по разному.

[Аноним]

@tima wrote:

А на Оке вы тоже палочки бросали? атлеты :)

А как же бедному крестьянину понять замесит его в бочке или нет?

[Аноним]

@Палыч wrote:

Далее видим скажем что вот в этот слив надо сразу заходить углом и выгребать сильно вправо а то не успеем. А вот в том можно рухнуть прямо и только выровнять кат – вынесет куда надо и так.

А как оценить силу гребцов относительно скорости потока?

@Палыч wrote:

Бочки и другие структуры палками разведывать плохо – очень мало общего в поведении палок и судна.
Если скажем взять каякера то отношение массы к площади проекции у него много меньше чем у тяжелого (но плавающего) полена. Поэтому полено может легко пронырнуть бочку где каякера остановит и заварит. Сухую палку наоборот может задержать/откинуть на петухе который каякер даже не заметит (я один раз так круто попался – заложился что меня сбросит отбойником в нужную сторону а фигушки – в результате не попал в нужный проход и вся линия движения к чертям).

Так как же оценивать эти ужасные бочки?

Прям вообще ужас, видишь бочку сразу бойся и обносись. Не ну не верю я, что нет какого-то более менее приличного способа (кроме бросания брёвнышек в порог) оценки особенностей бочки.

Кстати, слышал краем уха, что некоторые с собой из города возят специальные поплавки, которые они предполагают кидать в порог, для его оценки. Что то вроде расходного материала, на случай если с брёвнами проблема.

[Аноним]

@tima wrote:

Справа бочка более жесткая но маленькая, затем идет язык, кот образован косым валом по центру слива, затем идет довольно большая бочка (легко удеживает к-2), затем еще один язычок, затем бочка, после вертикального слива у левого берега. (тоже жесткая, но маленькая.

Мне кажется есть проблема с терминалогией. Прошу прощения. Просто широкой общественности, не специалистам, термин “жёсткая” и “маленькая” непонятны.

Поправьте меня если я не прав.

Жёсткость бочки – мера останавливающей способности бочки. Видимо может быть выражена в метрах пройденых судном до остановки, в случае, если оно сплавляется допустим со скоростью струи.

Размер бочки интересны видимо 2 параметра:
максимальная ширина бочки поперёк течения реки и глубина бочки.

Глубина -как долго вглубину реки продолжается область обратного течения. Эта характеристика важна для понимания прижмёт ко дну или нет, достать веслом / пловцом до донной струи или нет.

Как считать все эти параметры и оценивать, пронесёт / не пронесёт через бочку. Прогребёшь бочку? Или не прогребёшь бочку? положит судно через борт? Положит судно через нос?

[Аноним]

Да. Ещё вопрос есть такая штука карманы, карманы под сливами? Как их вовремя замечать и не попадать в них?

Чего делать, если всётаки попал?

[Аноним]

по поводу бочек почитай на досуге
http://www.kayak.lv/?&l=ru&id=escape_the_hole
А еще здесь:
http://veslo.ru/2001/other/plotin.html
А про сифоны здесь:
http://veslo.ru/2001/other/syfon.htm

[Аноним]

Размер бочки интересны видимо 2 параметра:
максимальная ширина бочки поперёк течения реки и глубина бочки.

Я обычно считаю так: мое мннеие кончено не является скольким -ниубдь аоритетным, но я так привык.
у бочки есть:
– ширина (по ширине реки), причем бочка может быть разделена языками, тогда это разные бочки ИМХО
– глубина (как глубоко в течение реки заходит обратное течение, т.е. как глубоко находится донная струя)
– высота пенной шапки. т.е. когда каяк/катамаран висит в ямке между бочкой и сливом, где находтся вершина пенного гриба
– велинчина подсасывающего противотока (т.е на каком расстоянии бочка тянет назад)

Да еще забыл классиков упомянуть:)
http://wwsch.home.nov.ru/badholes.htm
http://lib.ru/TURIZM/iourine/full/p23.htm

[Аноним]

@tima wrote:

– ширина (по ширине реки), причем бочка может быть разделена языками, тогда это разные бочки ИМХО

А почему этот параметр вообще важен? Уж если оно есть и обойти никак, то на мой взгляд ширина без разницы.

@tima wrote:

– высота пенной шапки. т.е. когда каяк/катамаран висит в ямке между бочкой и сливом, где находтся вершина пенного гриба

Тоесть опрокидывающий момент. насколько легко положить через нос/корму судно?

@tima wrote:

]
– велинчина подсасывающего противотока (т.е на каком расстоянии бочка тянет назад)

Это жёсткость и есть?

[Аноним]

почему этот параметр вообще важен? Уж если оно есть и обойти никак, то на мой взгляд ширина без разницы.

ИмХо нет, еслив бочке залип надо понимать как далеко ползти до зыка и как на него вылезать и можно ли вообще.

Тоесть опрокидывающий момент. насколько легко положить через нос/корму судно?

ИМХо это задается крутизной слива, как впрочем и жесткотьс бочки.

Это жёсткость и есть?

ИМХо нет, это не жесткотсть., мне кажется жесктость есть параметр от угла падения воды.

Жалко что тебя не был на вечер фильмов такм была показана отличная бочка в Горке на Белой, и тоже неплохая бочка в Т34 на Обихонгоу. Очень было бы полезно посомтреть :)

[Аноним]

@tima wrote:

Жалко что тебя не был на вечер фильмов такм была показана отличная бочка в Горке на Белой, и тоже неплохая бочка в Т34 на Обихонгоу. Очень ыбло полезно посомтреть :)

А выложить куда-нить дабы общественность могла бы полюбоваться.

Естественно выкачав себе эти 800 метров видео.

[Аноним]

Всё окончательно отказываюсь понимать что такое жёстксть бочки.

Кстати некоторые употребляют слэнг зацепиться за дно, имея в виду, что они ловят донную струю. Никто не в курсе откуда пошло?

[Аноним]

Жесткость бочки–понятие субъекивное. В общем это оценка того как тебя будет ХХХ в ней если попадешь. Бочка может быть мягкой и не промывать, а может быть жесткой, но с простым выходом вбок.
IMHO

[Аноним]

Жесткость бочки–понятие субъекивное. В общем это оценка того как тебя будет пидарасить в ней если попадешь. Бочка может быть мягкой и не промывать, а может быть жесткой, но с простым выходом вбок.
IMHO

Согласен!

[Аноним]

@vanya wrote:

Жесткость бочки–понятие субъекивное. В общем это оценка того как тебя будет пидарасить в ней если попадешь. Бочка может быть мягкой и не промывать, а может быть жесткой, но с простым выходом вбок.
IMHO

Зачем тогда, в описаниях пользоваться заведомо субъективными понятиями?

[Аноним]

Зачем тогда, в описаниях пользоваться заведомо субъективными понятиями?

А зачем поьзуются категориями сложности?

[Аноним]

@tima wrote:

Зачем тогда, в описаниях пользоваться заведомо субъективными понятиями?

А зачем поьзуются категориями сложности?

Категория сложности гораздо более формальная вещь. И категория по хорошему “на глазок” даваться не должна.

Получается сказать “здесь жёсткая бочка” несказать ничего. Кроме эмоциональной окраски слушающий / читающий не вынесет для себя никакой полезной информации.

[Аноним]

@salnikov wrote:

@tima wrote:

Зачем тогда, в описаниях пользоваться заведомо субъективными понятиями?

А зачем поьзуются категориями сложности?

Категория сложности гораздо более формальная вещь. И категория по хорошему “на глазок” даваться не должна.

Получается сказать “здесь жёсткая бочка” несказать ничего. Кроме эмоциональной окраски слушающий / читающий не вынесет для себя никакой полезной информации.

---

А как и чем ты предлагаешь измерять КС??? Возить с собой кучу аппаратуры для измерения расхода воды, уклона, и прочего………?????

[Аноним]

@A.I. wrote:

А как и чем ты предлагаешь измерять КС??? Возить с собой кучу аппаратуры для измерения расхода воды, уклона, и прочего………?????

Ну в общем примерно. Для простых порогов это всё не обязательно. А перед сложными всё равно народ довольно долго думает, что-то измеряет, иногда даже не одни сутки.

Потом, если нет ощущения, что порог проходится безопасно всё равно люди делают прикидки, начинают скорости потока измерять, расход и.т.п.. Делают это просто для того, чтобы быть уверенным что не размажет, не занесёт не туда, выплюнет и в конце концов сам ты выплывешь, если смоет или перевернёт.

Кажется, всё это актуально для порогов 5-6 кс, возможно включая 4.

Зачем для измерений какя-то специальная аппаратура? Палочек, секундомера, и измерителя углов недостаточно?

[Аноним]

Ну в общем примерно. Для простых порогов это всё не обязательно. А перед сложными всё равно народ довольно долго думает, что-то измеряет, иногда даже не одни сутки.

К вопросу о субъективной оценке!!

Зачем для измерений какя-то специальная аппаратура? Палочек, секундомера, и измерителя углов недостаточно?

Палочку, если перед порогом есть какая нибудь пусть даже маленькая шиверка в воде не углядишь. А расход воды (мощность препятствия) ты как определять будешь?? А измеритель углов (если это не теодолит) ты к чему прикладывать собираешься??? А без этого все возвращается к оценке КС на глаз!!!!

[Аноним]

Получается сказать “здесь жёсткая бочка” несказать ничего.

Не понимаю к чему ты придираешься. пороги ходят люди, оценки дают они же для себя самих. А добиваться математической точности при оценке К.с порогов и жесткости бочек бессмысленно.
Никто не будет по несколько дней бегать с теодолитом, дальномером рейками и вертушками и изучать порог. Проще его проехать и там решить, что это была за сложность. Не слуачайно во многих отчетах по относительно сложным речкам категория для порогов вообще не указывается. Предполагается, что человек приехавший к порогу либо понесет его, либо поедет. По крайней мере преполагается что опыта для принятия такого решения у него хватит.

[Аноним]

Абсолютно согласен с мнением оратора -)) Для меня лично пороги уже давно разделяются на категории: опасные и неопасные -)) Есть пороги вобщем то несложные, но ошибка в которых приведет к трупу, а есть мощнейшие пороги, но вобщемто относительно бесопасные. Все субъективно..

[Аноним]

@tima wrote:

Не понимаю к чему ты придираешься. пороги ходят люди, оценки дают они же для себя самих.

Категорически не согласен. Оценки и описания делаются для других.

@tima wrote:

А добиваться математической точности при оценке К.с порогов и жесткости бочек бессмысленно.
Никто не будет по несколько дней бегать с теодолитом, дальномером рейками и вертушками и изучать порог.

Тима а почему палок и транспортира недостаточно. Не правда действительно интересно.

Кстати мне кажется скорость течения (в предположении ламинарности потока на сливе) и прикидок на глубину и ширину вполне достаточно и вертикальный угол мерять ненужно.

Не, может я чего не понимаю или понимаю нетак, просветите меня все хором.

@tima wrote:

Проще его проехать и там решить, что это была за сложность.

И получится дядя Вася его проскочил легко и дал порогу одну категорию, а дядю Петю кильнуло и он порогу даёт совсем другую оценку.

И получится как обычно “О ну там есть небольшая бочечка, можно сходу безпросмотра” А на самом деле всё не так просто и не по любой воде. (Между прочим реальный случай из жизни, правда за точность цитаты не ручаюсь.)

Моё мнение, субъективизма в оценке сложности порога и составлении описания порога должно быть по минимуму.

[Аноним]

Тима а почему палок и транспортира недостаточно. Не правда действительно интересно.

Кстати мне кажется скорость течения (в предположении ламинарности потока на сливе) и прикидок на глубину и ширину вполне достаточно и вертикальный угол мерять ненужно.

Во первых, где ты видел ламинарность в сливе?? Во вторых, палка и катамаран (или какяк) в той же бочке будут вести себя совершенно по разному. “прикидки” уже субьективно глазомер у всех разный (проверено).

И получится как обычно “О ну там есть небольшая бочечка, можно сходу безпросмотра” А на самом деле всё не так просто и не по любой воде.

Опять же оценка уровня воды… Опять или субъективизм или….

[Аноним]

Тима а почему палок и транспортира недостаточно. Не правда действительно интересно.

Кстати мне кажется скорость течения (в предположении ламинарности потока на сливе) и прикидок на глубину и ширину вполне достаточно и вертикальный угол мерять ненужно.

может ты и прав, измерить некторые приборами параметры порога и потом с помощью этих параметров оценивать возхможнотсь/невозможность прохождения. Просто мне это представляется довольно сложной задачей, которую решить совсем не просто. Можешь ответитьна два вопроса:
1. приведи пожалуйста пример порога (лучше известного), где подобные параметры были измерены, лучше несколько порогов, чтобы можно было бы их сравнить
2. не мог бы ты перчислить реки где ты был, чтобы говорить более предметно, может мы были на одних и тех же реках :)

[Аноним]

@salnikov wrote:

@tima wrote:

Зачем тогда, в описаниях пользоваться заведомо субъективными понятиями?

А зачем поьзуются категориями сложности?

Категория сложности гораздо более формальная вещь. И категория по хорошему “на глазок” даваться не должна.

Получается сказать “здесь жёсткая бочка” несказать ничего. Кроме эмоциональной окраски слушающий / читающий не вынесет для себя никакой полезной информации.

К вопросу о “жёсткости бочки”, на мой взгляд жестскость бочки следует понимать буквально!! Одна притормаживает больше , другая меньше, третья останаливает а в четвертую как в бетонную стену везжаешь , так что упоры рвет…

[Аноним]

@A.I. wrote:

К вопросу о “жёсткости бочки”, на мой взгляд жестскость бочки следует понимать буквально!! Одна притормаживает больше , другая меньше, третья останаливает а в четвертую как в бетонную стену везжаешь , так что упоры рвет…

согласен с этой точкой зрения.
жесткость ИМХО это в первую очередь именно останавливающая способность. При этом следует понимать что этот фактор далеко не всегда связан с удерживающей способностью бочки напрямую.
т.е. бывают и жесткие но незаварные бочки которые останавливают, (киляют) и выплевывают а бывают мягкие и заварные которые не то чтобы сильно останавливают но уж если туда каким-то образом попасть…

насчет приборов – слишком много факторов. Наверное и можно написать программу в которую останется их всех вбить и она выдаст некий ответ но все равно суть в том что объективно можно попытаться оценить в лучшем случае опасность да и то не получится (чуть дальше объясню). Сложность техническую можно оценить только относительно умений-навыков отдельного экипажа.
т.е. у нас есть вероятность аварийной ситуации которая складывается из вероятности отказа снаряжения (порвались упоры и человек выпал)
и вероятности технической ошибки (зашел не так не отгребся итд).
в случае этой самой аварийной ситуации смотрится вероятность несчастного случая но тут надо учитывать спасработы самостраховку итд что снова сводится к субъективным оценкам.
скажем если Вася очень слаб но очень точно бросает спасконец то вероятность выловить кильнувшегося Петю + вероятность могучему Пете самоспастись будет гораздо выше чем если хилый Вася будет самосплавляться а могучий Петя будет бестолково кидать спасконец.

[Аноним]

скажем если Вася очень слаб но очень точно бросает спасконец то вероятность выловить кильнувшегося Петю + вероятность могучему Пете самоспастись будет гораздо выше чем если хилый Вася будет самосплавляться а могучий Петя будет бестолково кидать спасконец.

Здорово! Очень хороший пример. Спасибо!

[Аноним]

Во первых, где ты видел ламинарность в сливе

В самом сливе как раз всё ламинарно. Неаминарность бывает перед сливом и после. Сам слив – большая толстая струя которая течёт причём обычно прямо (в смысле под углом различной крутости вниз.)

[Аноним]

@tima из дома wrote:

может ты и прав, измерить некторые приборами параметры порога и потом с помощью этих параметров оценивать возхможнотсь/невозможность прохождения. Просто мне это представляется довольно сложной задачей, которую решить совсем не просто.

Согласен. Но ты утверждаешь, что её даже не нужно пытаться решать.

@tima из дома wrote:

приведи пожалуйста пример порога (лучше известного), где подобные параметры были измерены, лучше несколько порогов, чтобы можно было бы их сравнить

К сожалению немогу. Знаю только что Витя Чистяков со своей группой и Савичевым в своё время этим занимался нето на реках в Средней Азии, нето на Саянских Реках.

не мог бы ты перчислить реки где ты был, чтобы говорить более предметно, может мы были на одних и тех же реках :)

Речь не о конкретных реках, а о подходе вообще.

Меня порывало этим заниматься при Любовани на Кивиристи на Охте например.

[Аноним]

В самом сливе как раз всё ламинарно. Неаминарность бывает перед сливом и после. Сам слив – большая толстая струя которая течёт причём обычно прямо (в смысле под углом различной крутости вниз.)

Сливы бывают разные. Конечно чаще всего ты прав, но не всегда.

По роду моей деятельности я часто занимаюсь субьективноыми оценками. Напрмиер, у нас часто при полевых описаниях ведется оценка сомкнутости древостоя. Т.е. человек стоит в наиболле типичном месте (как ему кажется ) и смотри наверх. И дальше субъективно определяет какой процент неба закрыт листьями.
Определение ведется с точностью 10 % (0.1..0.2…1). Так вот у людей работающих в одной команде (ну по крайней мере 1 сезон (т.е. 2-3 месяца в году) и в одном районе оценки не различаются. У людей работающих в разных командах оценки отличиаются максимум на 1 деление шкалы. Т.е. если я скажу 0.3, то челвоек приехавший из другого района может сказать напр. 0.4, но с большой вероятностью наши оценки сойдутся. Так же оценка рабоате и в сравнении напрмиер с фотографией этого места. Т.е. если мы делаем фотку вверх, а потом в где-нибудь считаем кол-во точе с небом и закрытых мы получми оценку тоже близкую к первой субъективной.
В принципе при таких работах можно воообще уйти от субъективной оценки и просто пользоваться фотоаппаратом, но это дольше а точность от этого сильно не увеличится.

Чтобы точно оценить техническую сложность и опасность порога придется делать заметно более трудоемкие и долгие измерения. Которые ИМХО не рациональны, особенн в современном стлие сплава, когда больше ездят, чем смотрят.

[Аноним]

Главная проблема, судя по всему, не в оценке сложности препятствий, а в самооценке проходящего. Человек должен сознавать, что он может пройти, а что не может. Ощущение это чисто внутреннее, поэтому и оценка порога субъективна. Потому и методы этой оценки разные. Главный критерий — могу —- не могу. Категории сложности существуют для того, чтобы человек мог соотнести свой уровень подготовки с уровнем препятствия до того, как он его увидит. Но увидев препятствие, зачастую он испытывает разочарование: он-то готовился к более серьёзному.
Поэтому, на мой взгляд, для адекватной системы объективной оценки необходимо создание системы экспертов. При этом эксперты должны быть разного уровня подготовки (физической и технической), чтобы они могли оценивать препятствие по себе. Например, экспертов можно разделить на 6 групп и по их ощущениям формировать экспертную оценку препятствия. Скажем, эксперты первых трёх групп идти не готовы, а последних трёх готовы => препятствие третье категории. Что-нибудь в таком духе.
На самом деле, сейчас такая система и есть. Но она недостаточно организована.

[Аноним]

В самом сливе как раз всё ламинарно

пересмотрел наш фильм по сумульте, заховский по памиру и кочетковский по белой.
Ламинарных сливов нет. Действительно есть отдельные элементы слива которые могут быть близки к ламинарным, но в целом слив безуслвоно турбулентен.

Подумай вот еще о чем: Одно дело когда у тебя в походе один такой Кивиристи и ты можешь сидеть над ним и и любоваться, а также бегать с транспортиром и кидать поплавки. А когда у тебя таких кивиристи штук 20 или целый каньон? Я думаю не захочется. Хочется быстрее проехать и не ждать, когда напрмиер стемнеет и ты останешься ночевать на полочке посередине каньона, или когда вода подымется или еще что.

оэтому, на мой взгляд, для адекватной системы объективной оценки необходимо создание системы экспертов. При этом эксперты должны быть разного уровня подготовки (физической и технической), чтобы они могли оценивать препятствие по себе. Например, экспертов можно разделить на 6 групп и по их ощущениям формировать экспертную оценку препятствия. Скажем, эксперты первых трёх групп идти не готовы, а последних трёх готовы => препятствие третье категории. Что-нибудь в таком духе.

Правильно! Учим каждого эксперта выживать на определенной категории сложности. Затем пускаем эксперта в порог, лучше самосплавом. Категоряи определяется 6-n, где n кол-во выживших экспертов. :lol: :lol: :lol: :lol:

[Аноним]

@tima wrote:

пересмотрел наш фильм по сумульте, заховский по памиру и кочетковский по белой.
Ламинарных сливов нет. Действительно есть отдельные элементы слива которые могут быть близки к ламинарным, но в целом слив безуслвоно турбулентен.

Оно гденибудь выложено?

[Аноним]

Оно гденибудь выложено?

показывалось на вечере фильмов.
будет видимо диск и м.б. будет выложено. Вообщем советую внимательно посмотреть любое видео по серьезным рекам ан тему ламинарности сливов.
Очень часто это нет так.

Даже пор. довбуша у меня на аватаре. Там слив был, но вместо как ты говоришь толстой струи был косой вал. Честно говоря я даже не сразу понял как это ехать на каяке, а когда понял все равно проехать не смог.

Сейчас на весле ыложены многие фильмы по 30 мегов каждый.
Из того что я уже посметрле советую
Белая, Экстрим руссиан вэй, и вииом тфьфыеу, ноне уверен.
Также можно смотрет против наркттиков там собвтенно Прут с Довбушей и водопад (по поводу ламинрности)

[Аноним]

@tima wrote:

Прут с Довбушей и водопад (по поводу ламинрности)

Водопады, вообще отдельная песня.

На мой взгляд, водопад это не слив.

[Аноним]

На мой взгляд, водопад это не слив.

насмешил :)
А как же “слив водопадного типа – 1 м”? и где тогда водопад начинается и слив заканчивается.
Напр. водопад на Пруте имеет наклон градусов 40 вряд ли больше. Только к концу он становится по вертикальнее :)

А водопад на Колвице зависит от воды. Чем воды больше тем более он вертикальный :)

Нет водопад, конечно, слив.

[Аноним]

Хорошо убедили. Бывают сливы турбулентные. Бывают водопады сливатые.

Видимо я имел в виду, что сливы водопадного типа нужно проходить и оценивать другим способом, относительно пологих и более-менее гладких, но, возможно черезвычайно мощьных, в том смысле, что после него ну что-то очень ужасно турбулентное.

Да, фильм с Белой, подтверждает, что даже не сильно наклонённые сливы бывают турбулентные.

Так как понять то, кильнёт/сломает/прижмёт/… там кат или нет стоя на берегу перед порогом? Будет кирдык бойцу или нет?

[Аноним]

@salnikov wrote:

Хорошо убедили. Бывают сливы турбулентные. Бывают водопады сливатые.

Видимо я имел в виду, что сливы водопадного типа нужно проходить и оценивать другим способом, относительно пологих и более-менее гладких, но, возможно черезвычайно мощьных, в том смысле, что после него ну что-то очень ужасно турбулентное.

Да, фильм с Белой, подтверждает, что даже не сильно наклонённые сливы бывают турбулентные.

Так как понять то, кильнёт/сломает/прижмёт/… там кат или нет стоя на берегу перед порогом? Будет кирдык бойцу или нет?

Опытным путем :badgrin: !!!!

[Аноним]

@A.I. wrote:

@salnikov wrote:

Будет кирдык бойцу или нет?

Опытным путем :badgrin: !!!!

Ага кидаем наименне ценных членов группы на катамаране в порог и смотрим чего с ними будет. Ой не выплыли.

[Аноним]

Вообще, если в ответ на вопрос люди дают ссылки – это значит, что они отнеслись к вопросу серьезно. А если “оратор” их не читает, то закрадывается подозрение…

Но если вдру это была досадная ошибка:
у латвийский каякеров есть разумная классификация бочек, так же стоит обрать внимание на соответствующие разделы у Юрина и Кента Форда.

[Аноним]

Ради интереса советую почитать вот эти флейсы:
http://www.veslo.ru/cgi-bin/wwwvodn.dll/outputf?kod=12&grup=12261&ident=12311&maxro=100
http://www.veslo.ru/cgi-bin/wwwvodn.dll/outputf?kod=12&grup=12279&ident=12284&maxro=100

Есть разумные вещи, хотя конечно не все

[Аноним]

@tima wrote:

Можно забарться на этот вал на самом верху, где он только начинается и балансируя, съехать вниз. Он довольно мощный и пробьет вами бочку, даже если вы не будете грести.
Комментарии? предложения? исправления?

Там боковой вообще-то вода через него (винт на сливе) переливается, по опыту этого года, кажется лучше целиться на основание винта под сливом, заходя на него справа-налево.

По отзывам Питерцев видевших это по большой воде в большой паводок единственная нормальная траектория это вплотную к острову справа.

[Аноним]

Там боковой вообще-то вода через него (винт на сливе) переливается, по опыту этого года, кажется лучше целиться на основание винта под сливом, заходя на него справа-налево.

можно целится куда угодно, главное реализовать те цели, ктоторые ты поставил перед началом. Если хочешь в бочке зависнуть, это одно если хочешь пройти это другое.

По отзывам Питерцев видевших это по большой воде в большой паводок единственная нормальная траектория это вплотную к острову справа.

Да в паводок как я понимаю там и человека из бочки не выпускает (видел в большой стирке).

[Автор]

Сообщения