Что вы об этом думаете?

[Аноним]

Прочитала у знакомых такую статью. Что вы думаете об этой ситуации? Какие бы варианты действий предложили автору?

http://shvarchik.livejournal.com/23875.html?view=90435

[B.C.Rich]

Думать головой _до_ похода.
1. Если коммерческое мероприятие – то договор и штрафные санкции. если некоммерческое, а сдает деньги на еду и билеты, которые куплены другими – то все Ок, афтар нехороший человек, не думает о группе, не решает проблемы группы, а требует чтобы все заботились только о ней (несмешной шютк).
2. Если идешь с кем-то в поход – познакомься не в поезде. Заранее определи цели похода (в т.ч. и у остальных участников). Ежели намечаются пьянки – будь готова. Если полгруппы автономна – будь готова идти без них. ПВД, тренировочные выходы, общение в клубе – это все для того и предназначено.
3. от опыта, приобретенном в июньской Кутсе на Алтае в августе мало пользы. Даже формально афаир не может учитываться. так что может и к лучшему, хотя, положа руку на, все мы так делали, разве что не в столь произвольно найденных командах.

Из личного опыта.
В 92 году, СТП на Малке, в одном из отделений _руководитель_ был вынужден повернуть назад не доехав до реки, повез домой заболевшую жену. Отделение прошло маршрут _лучше_ всех остальных.
В 2001 году ходил на Кутсу в групе, собранной по инету. Очень душевно. Просто на редкость. На двойках, 2 человека _впервые_ на серьезной воде. Но: знакомство состоялось не в поезде, были выходы на велосипедах, тренировки в Матросах.

[Аноним]

Ага! У этого руководителя был классный стажер – Я! :lol:

[B.C.Rich]

ну дык!

[Аноним]

@donpedro wrote:

Думать головой _до_ похода.
1. Если коммерческое мероприятие – то договор и штрафные санкции. если некоммерческое, а сдает деньги на еду и билеты, которые куплены другими – то все Ок, афтар нехороший человек, не думает о группе, не решает проблемы группы, а требует чтобы все заботились только о ней (несмешной шютк).
2. Если идешь с кем-то в поход – познакомься не в поезде. Заранее определи цели похода (в т.ч. и у остальных участников). Ежели намечаются пьянки – будь готова. Если полгруппы автономна – будь готова идти без них. ПВД, тренировочные выходы, общение в клубе – это все для того и предназначено.
3. от опыта, приобретенном в июньской Кутсе на Алтае в августе мало пользы. Даже формально афаир не может учитываться. так что может и к лучшему, хотя, положа руку на, все мы так делали, разве что не в столь произвольно найденных командах.

Из личного опыта.
В 92 году, СТП на Малке, в одном из отделений _руководитель_ был вынужден повернуть назад не доехав до реки, повез домой заболевшую жену. Отделение прошло маршрут _лучше_ всех остальных.
В 2001 году ходил на Кутсу в групе, собранной по инету. Очень душевно. Просто на редкость. На двойках, 2 человека _впервые_ на серьезной воде. Но: знакомство состоялось не в поезде, были выходы на велосипедах, тренировки в Матросах.

Банальности написли-с. Ощущение, что сил-с не хватило прочитать.

А про определение целей до похода – вообще не к месту.

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

Ага! У этого руководителя был классный стажер – Я! :lol:

И что?

[Аноним]

Честно говоря прочитав этот текст, у меня возникло ощущение о не совсем адекватности автора.
Конечно сам поход был не очень удачным, но и выводы которые делает девушка не блещут адекватностью.
Для того чтобы понять что там произошло хотелось бы послушать мнение и другой стороны :)

[Аноним]

@tima wrote:

Честно говоря прочитав этот текст, у меня возникло ощущение о не совсем адекватности автора.
Конечно сам поход был не очень удачным, но и выводы которые делает девушка не блещут адекватностью.
Для того чтобы понять что там произошло хотелось бы послушать мнение и другой стороны :)

Ничего нового не услышишь. Все выводы можно сделать из уже прочитанного. Просто читать надо между строк.

Впрочем и воводы-то банальные

[B.C.Rich]

@Ponomaryov wrote:

А про определение целей до похода – вообще не к месту.

почему же? из текста видно, что у экипажа четверки одной из целей было бухнуть не заморачиваясь на природе (Х и Женя) с приятными ребятами (Андрей и Юля). А цели девушки – прямо противоположные. Вот она там действительно не к месту, ибо молода и наивна, и не сможет заставить мужиков “приобретать опыт, от которого зависит летний Алтай”. Но девушке невдомек, она наверное еще не слышала банальностей про цели похода.

другая банальность – @donpedro wrote:

от опыта, приобретенном в июньской Кутсе на Алтае в августе мало пользы.

тоже видать девушке незнакома, раз пошла туда, а не поехала в те же Матросы покататься.

не знаю причин, почему “Ради этого я не поехала в Карелию с клубом” – неужто в клубной поездке нельзя было устроить тренировки? или клуб пеше-лыжно-горный? Тут у меня просто нет инфы, виноват, прости засранца. Но я бы скорее пошел бы с клубом, чем с незнакомыми людьми.

ну и Ваш совет я выполнил – прочитал побольше. Не про ситуацию – про нее я читал все что нашел. а про девушку:

@LJ девушки wrote:

В общем, если обманули твои ожидания – проблема в тебе и твоих ожиданиях, не хрена было ожидать, особливо если ожидал где-то внутри, ничего не объясняя и делая вид, что и не ожидаешь ничего. Сама себя и обманула. Маладес Я.
Как-то я и раньше это понимала, но не так внятно. Все таки мне всегда нужна четкая формулировка, тогда доходит окончательно и диагноз принимается где-то внутри.

и чего собс-но, она через три месяца про это опять забыла?

Давайте будем реалистами – не Алтае есть где убраться, даже на Оке Саянской, не говоря про Урик и Жомболок. Тем более, если есть чему учиться на Кутсе. Особенно, если человек ходит в незнакомой/малознакомой команде с неясными (для него) целями. Не все обитатели тех мест бескорыстно пригреют и доставят домой одинокую девушку.
Так что ей можно сказать повезло – через три месяца после книжного открытия, ей то же самое открытие повторили в жизни, очень дешево.
Зато не на Алтае. И не по паводку в Орхо-Боме.

И ВАЩЕ – куда смотрит турклуб? это такие выпускники школы нынче? Северина уволитьнах!

[B.C.Rich]

@Ponomaryov wrote:

Банальности написли-с. Ощущение, что сил-с не хватило прочитать.

и след пост:
@Ponomaryov wrote:

Впрочем и воводы-то банальные

я так понял, что первым постом вы пытались кого-то пристыдить или абидеть? а вторым оправдываете себя и свои выводы после прочтения всего и личного общения? :lol:
Гы-ГЫ, ничего личного :D шютка юмора, no reply

[Аноним]

Эй! эй! Это что – наезд? :) Где в тексте указано, что автор из КВТ МГУ? К тому же я не несу ответственности за каждый индивидуум, кому взбрело в голову ввязываться во всякие авантюры.

[Аноним]

кстати, пример с 92-ым годом действительно несколько не о том. Там было достаточно схоженное отделение, с которым я, как стажер работал вместе с инструктором как минимум полгода. Поэтому внезапное схождение с маршрута руководителя ничего не поменяло в плане организации маршрута (в том числе и безопасности, наоборот, я приняв на себя груз ответственности стал более строже к этому относиться).

[B.C.Rich]

о том – о том! Это как раз пример как стоит делать, а девушка приводит пример как не стОит. Иногда проканывает и так, иногда – нет. Она вот напоролась.

[B.C.Rich]

@Александр Северин wrote:

Эй! эй! Это что – наезд? :) .

а ты как думал?! на Пономарева хрен наедешь – почитай его посты :) !,
а на тебя – в самый раз ;)

[Аноним]

Наехать можно на кого угодно – был бы каток побольше :) . А по сути – лично я бы с абсолюто незнакомыми людьми тыщщу раз подумал, прежде чем пойти (даже в Карелию). Пусть они хоть на 200% адекватны в смысле сплава и безопсаности – достаточно не сойтись характером хотя-бы с одним – и все, настроение от мероприятия будет вконец испорчено. Увы, многочисленные примеры мне известны.

[B.C.Rich]

@Александр Северин wrote:

Пусть они хоть на 200% адекватны в смысле сплава и безопсаности – достаточно не сойтись характером хотя-бы с одним – и все, настроение от мероприятия будет вконец испорчено.

в качестве контрпримера приведу Тришкина. Про неадекватность спорить вряд ли кто будет, но как мало походов он смог испортить людям! а все потому, что КОМАНДА ;) (ЗЫ: я с ним ходил 1 раз зимой, 3 раза на воду он руководил, 1 раз я руководил).
Т.е. даже при не вполне адекватном руководителе все может быть атлична! Просто надо уметь его готовить ;)

[Аноним]

1. Ну тогда выводы для меня следующие: девушка не поняла куда и с кем пошла, а потом свалила свои собственные не исполненные ожидания на вообщем-то незнакомых людей. ИМХО она сама виновата, а не руководители. Руководители тоже были не сахар, но ИМХО нечего ждать от всех и вся что вот “я приду и мне сделают красиво” какие бы деньги не платились (тем более часть денег была возвращена, так что финансовых претензий нет).

2. +1 donpedro

3. Как я понимаю девушка исходно из трех стихий.

[Аноним]

Егорушка, Тима! Я с вами полностью согласен. Если есть КОМАНДА, то даже неадекватность руководителя может быть нивелирована адекватностью самой КОМАНДЫ. Я говорю о том, что если идешь в поход с АБСОЛЮТНО незнакомыми людьми, то возникновение конфликта хотя-бы с одним из них может испортить все остальное.

[Аноним]

@tima wrote:

1. Ну тогда выводы для меня следующие: девушка не поняла куда и с кем пошла, а потом свалила свои собственные не исполненные ожидания на вообщем-то незнакомых людей. ИМХО она сама виновата, а не руководители. Руководители тоже были не сахар, но ИМХО нечего ждать от всех и вся что вот “я приду и мне сделают красиво” какие бы деньги не платились (тем более часть денег была возвращена, так что финансовых претензий нет.

+1 :roll:

[Аноним]

@donpedro wrote:

@Александр Северин wrote:

Эй! эй! Это что – наезд? :) .

а ты как думал?! на Пономарева хрен наедешь – почитай его посты :) !,
а на тебя – в самый раз ;)

Так ты в гости ко мне с пивом заезжай – проще будет наезжать :)
И веселее :)

[Аноним]

@tima wrote:

1. Ну тогда выводы для меня следующие: девушка не поняла куда и с кем пошла, а потом свалила свои собственные не исполненные ожидания на вообщем-то незнакомых людей. ИМХО она сама виновата, а не руководители. Руководители тоже были не сахар, но ИМХО нечего ждать от всех и вся что вот “я приду и мне сделают красиво” какие бы деньги не платились (тем более часть денег была возвращена, так что финансовых претензий нет).

2. +1 donpedro

3. Как я понимаю девушка исходно из трех стихий.

Тим, не могу сгласиться с этими утврждениями.

Инна в достаточной степени знала с кем и куда идет, в том числе из переписки и личных разговоров со мной.

Минихарактеристика на Инну Шварц: интелегентная, вдумчивая, не склонная к скандалам, спортивного телосложения, вино пьет в меру, имеет страсное желание ходит в походы с порогами, осторожная в выборе маршрутов (через голову не прыгает), обладает в некоторой степени максимализмом молодого водника (“Главное это идти вперед по порогам”), готова пахать на подготовке к походу. Изначально не из трех стихий, но тренировалсь с ними зимой.

Примечание: в походы с ней не ходил.
Вывод: Кандидат в участники похода, конечно при стандартном условии совместимости с другими девушками команды и соответствия категории сложности.

Какие бы не были побочные цели у участников группы (попить водки,посмотреть на природу, потренироваться, …) была цель пройти маршрут на катамаранах.

Я не считаю, ошибкой Николая Федорова (Муму-троль, руководитель)переброситься с Кутсы на Тумчу, а так же ошибкой не идти после одного дня сплава.

В данном слечае, я вижу недонесение мнения руководителем до участника, возможно из-за влияния кризисной ситуации как на руководителя, так и на участника. Участник мог и не расслышать, а руководитель мог и не донести.

Вывод: Руководителям даже при принятом решении необходимо разговаривать, обсуждать с группой и отдельными участниками (если конечно позволяет время, то есть не кризисная ситуациия). Это позволит не только усилить понимание участниками необходимых действий, но и снизит непонимание, напряженость, …

Кончено, можно сделать и еще несклько выводов о руководстве и безопасности, и они важны для похода, но не для изначального текста Инны.

И самое главное, что откровенно проглядывается во этой истории:

Проблема не бывает в одном месте – она всегда между чем-то и че-то

[Аноним]

@donpedro wrote:

даже при не вполне адекватном руководителе все может быть атлична! Просто надо уметь его готовить ;)

Да, но лучше не попадаться в такие ситуевины.

[Аноним]

@donpedro wrote:

@Ponomaryov wrote:

А про определение целей до похода – вообще не к месту.

почему же? из текста видно, что у экипажа четверки одной из целей было бухнуть не заморачиваясь на природе (Х и Женя) с приятными ребятами (Андрей и Юля). А цели девушки – прямо противоположные. Вот она там действительно не к месту, ибо молода и наивна, и не сможет заставить мужиков “приобретать опыт, от которого зависит летний Алтай”. Но девушке невдомек, она наверное еще не слышала банальностей про цели похода.

Девушка не так уж и молода. Имеет значительный преподавательский опыт и знает о влияние целей и использует в практике. Цели Инна высказала и согласовала с рукводителем похода. Поход планировался не как бухательно-отдыхательный.

@donpedro wrote:

от опыта, приобретенном в июньской Кутсе на Алтае в августе мало пользы.

тоже видать девушке незнакома, раз пошла туда, а не поехала в те же Матросы покататься.
не знаю причин, почему “Ради этого я не поехала в Карелию с клубом” – неужто в клубной поездке нельзя было устроить тренировки? или клуб пеше-лыжно-горный? Тут у меня просто нет инфы, виноват, прости засранца. Но я бы скорее пошел бы с клубом, чем с незнакомыми людьми.

По моему там была информация, клуб каякерский с которым она терниовалась зимой. А хочет она ходит на катамаране. И летом ее завали знакомые сибирцы в поход на катамаране.

@donpedro wrote:

ну и Ваш совет я выполнил – прочитал побольше.

Спасибо. И извини за “наезд” о банальностях, пожалуста. Я просто очень огорчаюсь от поверхностных выводов. Можно на ты?

@donpedro wrote:

Не про ситуацию – про нее я читал все что нашел. а про девушку:
@LJ девушки wrote:

В общем, если обманули твои ожидания – проблема в тебе и твоих ожиданиях, не хрена было ожидать, особливо если ожидал где-то внутри, ничего не объясняя и делая вид, что и не ожидаешь ничего. Сама себя и обманула. Маладес Я.
Как-то я и раньше это понимала, но не так внятно. Все таки мне всегда нужна четкая формулировка, тогда доходит окончательно и диагноз принимается где-то внутри.

и чего собс-но, она через три месяца про это опять забыла?

Цели похода были озвучены руководителем, его неявные цели можно неблюдать из отчетв и статей. Собственые цели были обговорены и признаны совместимыми.

@donpedro wrote:

Давайте будем реалистами – не Алтае есть где убраться, даже на Оке Саянской, не говоря про Урик и Жомболок. Тем более, если есть чему учиться на Кутсе. Особенно, если человек ходит в незнакомой/малознакомой команде с неясными (для него) целями. Не все обитатели тех мест бескорыстно пригреют и доставят домой одинокую девушку.
Так что ей можно сказать повезло – через три месяца после книжного открытия, ей то же самое открытие повторили в жизни, очень дешево.
Зато не на Алтае. И не по паводку в Орхо-Боме.

Ты слишком упираешь на цели. Это традиционный подход в управлении тургруппами, но к сожалению не достаточно эффективный и достаточно устаревший. Лучше упирать на ценности (совместимость понятий, парадигм, представлений о мире, о походе …). И мне кажется, что с точки зрения ценностей как раз рассматриваемый случай и играет всеми красками.

А куда ты предложишь ей пойти со знакомыми? Я ее что на Китой потащу? :)
Инна ушла в Саяны 4 к.с.

[B.C.Rich]

и тебя вылечат, и тебя вылечат, и меня вылечат (с)

Игорь, ты прав во всем ;) И я уверен, что если бы ты был на месте девушки там – то у тебя все было бы Ок.
Т.е. при тех же исходных данных результат оказался бы прямо противоположным.
Но вот если девушку уже практически заклевали и обвинили во всем виноватой ;), хотя она виновата только в своих необоснованных ожиданиях и неудачном/неумелом выборе, то руководителей я бы не стал защищать.

какие факты имеем:
группа 11 человек, 5 – практически набраны независимо от руководителя, это экипаж 4-ки, трое с нулевым опытом.
вторая половина в принципе может идти Красненькую К4 + К2, ну севилор зря взяли – и хрен бы с ним.
+ договоренность с чужими людьми о страховке.

После аварии набраная слева слабейшая и половина группы – команда Аргута – отваливается. Вместе , кстати, со своими левыми ценностями в виде пьянки и проч. Е-мое!! да какого хера (сорри за мой французский) группа ушла с Кутсы? Группа К4 + К2 + К2 – самое оно для маршрута в том стиле, в котором я понимаю хотели идти!
+ ликвидировано практически двоевластие в группе (ну да это тоже устарело, но факт остался ;) )
Имхо переезд – неадекватное решение.

Пьянство во время переезда – следующий неадекват руководства. Вроде ж не собирались? это ведь тоже те самые ценности?

Травящий баллон катамарана, не заклеенный за три дня дневки – это адекватное руководство?

ТО что кто-то куда-то что-то кому-то недонес и недообъяснил – это все такие мелочи. Единственный руководитель после аварии – в прострации, мечется и ждет знамения, что все будет хорошо, а получив вмпесто этого дождь и двух заболевших в процессе метаний – бежит с маршрута.
Это в общем-то верное решение – после 4х дней на Тумче.

Про ценности и парадигмы – мне кажется, что мне как раз близки ценности и парадигмы Инны (в туризме, отношение к искусству и к прекрасному у меня существенно более прохладное ;) ). Вот только обидно, что она неумело за них борется.

PS: на Китое ведь нет необносимых порогов, хотя конечно это напряг для группы, если кому-то слишком часто надо идти порог дважды. Но я верю в тристихии, они могут научить грести ;)

[Аноним]

@donpedro wrote:

и тебя вылечат, и тебя вылечат, и меня вылечат (с)
Игорь, ты прав во всем ;) И я уверен, что если бы ты был на месте девушки там – то у тебя все было бы Ок.

Если бы я был там, то вероятно, скандал бы был в первую же ночь.
Я очень люблю попить вина, но у меня очень развито ощущение стрема при массовом питие в первый же день перед сплавом. (В 2004 году запас спирта ушел самосплавом по Шавле вниз моими руками).

Во многом, я согласен с тобой. Но, думаю, что ты недооцениваешь разговоры и обсуждения. Они могли бы помочь Инне принять и понять решение руководителя, Инна кстати почти дословно об этом пишет. Или в обратную сторону, помогли бы руководителю изменить мнение о боевом духе команды.

К сожалени, мы в точности не можем оценить ни уровень группы после разделения, ни их боевой дух. Мне недостаточно для этого мнения Инны и Николая.

Но, могу сказать, что я бы скорее пер по Кутсе дальше. А если бы и перебросился на Тумчу, то гнал бы группу вперед в “терапевтических целях”.

Но, это всего лишь мое мнение. Точной информации у нас нет.

[Аноним]

@donpedro wrote:

ликвидировано практически двоевластие в группе (ну да это тоже устарело)

Что устарело? В данном случае, я считаю, что двоевластие или непонятновластие было одним из факторов кризиса.

[B.C.Rich]

@Ponomaryov wrote:

Но, думаю, что ты недооцениваешь разговоры и обсуждения. Они могли бы помочь Инне принять и понять решение руководителя,

дык и я о том же. Разговоры-то были, песни под гитару были, перепалки были. Решения руководителя до последнего момента не было. Все текло, как будто без руководителя, или вообще вопреки логике (твоей и моей ;) )

[B.C.Rich]

@Ponomaryov wrote:

Это традиционный подход в управлении тургруппами, но к сожалению не достаточно эффективный и достаточно устаревший.

я типа давно не руководил, и верю что многие методы устарели, но я ими до сих пор пользуюсь. И тоже не люблю и опасаюсь двоевластия ;). Значит – это не устарело ;)

[Аноним]

@donpedro wrote:

@Ponomaryov wrote:

Это традиционный подход в управлении тургруппами, но к сожалению не достаточно эффективный и достаточно устаревший.

я типа давно не руководил, и верю что многие методы устарели, но я ими до сих пор пользуюсь. И тоже не люблю и опасаюсь двоевластия ;). Значит – это не устарело ;)

В принципе может быть даже эффективная система двоевластия, но в данном рассматриваемом случае система власти (руководства) не эффективна.

[Аноним]

В общем зря она не пошла с клубом :) она из 3-х стихий, да. мы то с ними пошли:

http://ww-video.ru/mediadetails.php?key=3c8ef2f5f19d6723a16f&title=%D0%A2%D1%80%D0%B8+%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B8+%D0%B2+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B8+-+2008

Было здорова! даже я почти все прошла. хоть каяк для меня совсем новая штуковина :)

[Автор]

Сообщения