трагедия: разбор полетов

[Аноним]

Очень хочется увидеть на сайте подробный отчет о том, как что произошло с Галкой и кто участвовал.

Во мне крепнет ощущение, что те, кто были с ней, не сделали всего возможного для спасения ее жизни.

[Аноним]

Да, разбор увидеть очень хочется. Разбор – в смысле подробное описание событий, может быть, с нескольких точек зрения.

Жаль, что это не было сделано сразу. Конечно, это право участников похода (мне так кажется), но все же неприятно, когда народ делает какие-то выводы из разных вторичных источников информации.

Насчет же “всего возможного” – я [имея некоторый опыт прохождения такого рода речек] не верю, что можно так вот задним числом выяснить, какие были допущены ошибки и как надо было “правильно” действовать. К сожалению, в половодном сплаве очень тонка грань между нормой и трагедией, кильнуться и зацепиться можно быстро и в совершенно неожиданном месте, увы.

Поиск ошибок либо сведется к общеизвестным истинам (ходить в нормальном спасжилете, повышать сложность рек постепенно, не идти, если не уверен и т.д…) — ну так они и так известны и из описания будут очевидны. Или же — к мыслям типа “а если бы мы пошли не направо, а налево…”, что совершенно бессмысленно.

По-моему, именно простое описание событий должно быть составлено. Может быть, оно будет кому-то полезно…

Извините, если кого-то задел…

[Аноним]

Не хочу нос сувать, но мне тоже неприятоно как-то, что все всё замалчивают:(

[Тимофей Орлов]

@slazav wrote:

но все же неприятно, когда народ делает какие-то выводы из разных вторичных источников информации

Типа МК (там статья появилась).

@slazav wrote:

Поиск ошибок либо сведется к общеизвестным истинам … Или же — к мыслям типа “а если бы мы пошли не направо, а налево…”, что совершенно бессмысленно
По-моему, именно простое описание событий должно быть составлено. Может быть, оно будет кому-то полезно…

Собственно по перечисленным тобою двум причинам оно полезно и не будет :( Единственный смысл что-то писать — избежать всяких домыслов, которые появляются от отсутствия достоверной информации (уже появляются).

[Аноним]

Мне кажется гораздо больше пользы будет если разбор делать не по трагедии а просто по всем весенним выходам клуба. Соответственно могу набросать опросник который можно использовать, главное себя не обманывать.

например так:

-в момент килей каких либо судов где находились остальные члены группы, через какое время оказывались возле кильнутых, не теряли ли их их виду?
-сколько времени после киля люди находились в воде, могли ли выбраться сами или требовалась помощь?
-достаточный ли ‘запас прочности’ был у страхующих? не могло ли их участие в спасработах привести к увеличению количества спасаемых?
-в любом ли месте реки экипажи могли экстренно зачалиться?
-(мой любимый вопрос) все ли переуложили спасконцы перед началом сплава?
-применялись ли еще какие-нить методы страховки кроме страховки с воды?
-(еще один мой любимый) все ли кто ходил со спасконцами понимали специфику страховки ими на подмосковных речках (кстати интересно послушать кто что думает по этому поводу)?
-были ли случаи когда часть группы отставала и ее долго ждали? а отдельный экипаж?

ну я могу еще придумать, было бы желание отвечать…

[Аноним]

login: Простите, вы не могли бы представиться?
Вы можете написать мне на мыло, dan_te rambler ru, пообщаемся.

Палыч: это хорошее предложение.

[Ольга Прудникова]

Вообще насчет страховки на подомосковных речках интересно бы послушать. Может, кто знает ссылки на литературу?

[Аноним]

@login wrote:

Очень хочется увидеть на сайте подробный отчет о том, как что произошло с Галкой и кто участвовал.

Во мне крепнет ощущение, что те, кто были с ней, не сделали всего возможного для спасения ее жизни.

Повторяю свою старую мысль: а вас-то, логин, это как касается? Вам для чего хочется услышать подробный отчет? Только не говорите мне, что мол это может спасти чью-то жизнь. Ерунда. Для предостережения достаточно фактов. Факты всем известны, а все что можно добавить – только нюансы.
Почему, скажите ради бога, у вас КРЕПНЕТ какое-то ощущение? Вы какие-то новые факты узнали? Или просто путем логических умозаключений вывели? Может просто хочется на кого-то пальцем показать: “он виноват”?
И кроме того это просто неуважение к людям, которые боролись до конца: мне мол кажется что они схалявили. Ничего мол сам не знаю, но вы лохи. Поэтому настаиваю: если будете еще что-то писать, представьтесь. Имя Фамилия Отчество. И какое отношение вы имеете к погибшей или к КВТ

[Аноним]

(попробую высказаться политкоректно)Я не согласен с Гостем – зная участников событий выскажу предположение, что им не хватило опыта аварийных ситуаций.
Но и участники событий тоже не правы. Вы считаете что у нас праздное любопытство? Вы в печали и вас нельзя трогать? Может быть. Но замалчивание событий бросает тень на весь клуб (например см. обсуждения на Весле). А то, что на это указал “аноним” не дает вам никакого право ему уподобляться.

Грустно видеть во что превратился турклуб МГУ :(

[Аноним]

Только не надо спрашивать мои ФИО. Вы меня (Ник, Даня) прекрасно знаете

[Аноним]

Но замалчивание событий бросает тень на весь клуб (например см. обсуждения на Весле).

Мне кажется, что обсуждение бросает тень на само Весло. Для меня – так точно.
А вообще, “имидж ничто”, как говорится. Если кто-то из нашего турклуба чувствует, что Весло бросило на него тень, и от этого он спать и кушать перестал… Не принимайте все так близко к сердцу.

@Еще гость wrote:

Только не надо спрашивать мои ФИО. Вы меня (Ник, Даня) прекрасно знаете

ну вот. теперь я буду думать на кого-нибудь… а это окажется совсем другой человек…

[Аноним]

@Еще гость wrote:

Вы считаете что у нас праздное любопытство?

Ага. Именно так и считаем.

@Еще гость wrote:

зная участников событий выскажу предположение, что им не хватило опыта аварийных ситуаций.

Вы меня (Ник, Даня) прекрасно знаете

Грустно видеть во что превратился турклуб МГУ

То есть участников событий вы знаете, меня вы знаете, но представиться не хотите. Странненько. Тем более, если рассуждаете об изменениях в турклубе – значит вы с ним очень давно знакомы. Я вот в турклубе только 5 лет и вижу изменения только к лучшему с каждым годом. Значит вы знакомы с турклубом МГУ лет 15-20 минимум. Да? Или нет? Блин, не люблю я такие анонимные разговоры, ромашка какая-то.

[Аноним]

Nik, меня это касается. А почему меня это касается – не касается Вас.

Те, кто вернулся из этого похода, определенно должны объяснить ситуацию, хотя бы для того, чтобы ни у кого больше не возникало желания указать на них пальцем со словами: “Он виноват!”

[Аноним]

@Nik wrote:

@Еще гость wrote:

Вы считаете что у нас праздное любопытство?

Ага. Именно так и считаем.

Тогда будьте готовы, что вас будут считать виноватыми в смерти этой девушки.
Если вам это не важно, если вам не важно, что вы загубили чью-то жизнь, если вам на все и всех начихать, тогда нам не о чем больше говорить

@Nik wrote:

То есть участников событий вы знаете, меня вы знаете, но представиться не хотите. Странненько. Тем более, если рассуждаете об изменениях в турклубе – значит вы с ним очень давно знакомы. Я вот в турклубе только 5 лет и вижу изменения только к лучшему с каждым годом. Значит вы знакомы с турклубом МГУ лет 15-20 минимум. Да? Или нет? Блин, не люблю я такие анонимные разговоры, ромашка какая-то.

Детсад какой-то. Что тебе даст мое имя? Ты даже не понял, что я (пока сейчас) не хочу с тобой общаться. Просто у меня есть вопрос, хочешь – отвечай, не хочешь – я от этого не умру

[Тимофей Орлов]

В правилах форума есть пункт о том, что желательно подписываться реальными именами. При обсуждении такого сложного вопроса, как этот, “желательно” превращается в “обязательно”. Какое-то право “показывать пальцем” и “обвинять” до официального разбора имеет очень небольшой круг лиц. Анонимы в этот круг по определению не входят.
Продолжение дискуссии в подобном ключе приведет только к тому, что эта ветка будет удалена, и тема будет закрыта для дальнейшего обсуждения здесь (как это было сделано в прошлый раз по просьбе родственников). Останется только сообщение Палыча, как единственное конструктивное.
Если Вы знаете участников, то можно просто встретиться с ними (или обратиться к правлению клуба) и выяснить все вопросы лично. Интернет не лучшее место для подобных дискуссий.

[Аноним]

Чего-то все это на весло становится похоже:((((
ИМХО, Ник, ты как-то на людей агрессивно набрасываешься. Может, тебе кажется что у меня тоже праздный интерес? Я не хочу ни кого из ребят дергать и выспрашивать, что там было и как. Но знать я тоже хочу, и не из упомянутого Федей МК. Почему? Потому что, что я должна думать в след. раз на воде? Что мне нужен хороший спасжилет? Что мне нужна команда, в которой я на сто процентов уверена? Что мне нужна река чуть пониже категорией? Или что вообще лучше на коньках на стадионе около дома кататься? Неужели ты весь интерес к ситуации сводишь к праздности? И неужели так важно, относится человек к КВТ или нет, если он все равно связан с бурной водой?

---

На инстурктаже по прыжкам с парашютом, на последнем этапе, рассазывают о том, что может произойти, и как гибли люди. Часть “новичков” отказалась прыгать. Правы они были или нет, никто не скажет.

---

Извини, Ник, если я тебя чем-то задела. Искренне не хотела.

[Аноним]

Я понимаю, что всем очень интересно. И тут разные доводы можно придумывать, типа “мы хотим чему-нибудь научиться” или “мы хотим понять, можно ли ходить в походы с этими людьми”

Потому что, что я должна думать в след. раз на воде?

А раньше такой вопрос не возникал?
Есть сайт Скиталец кажется, там описаны несчастные случаи на воде. Никакого принципиально нового способа в нашем походе придумано не было.

Хотите описание? Подойдите и спросите. Или напишите. Описание в интернете вообще может никогда не появиться, если родители будут против.

[Аноним]

@Lana_из_дому wrote:

ИМХО, Ник, ты как-то на людей агрессивно набрасываешься.

Да, агрессивно. А как иначе? Человек ведь фактически объявил всю группу некомпетентной и виновной в трагедии. А другой (знакомый мне, но боящийся представиться) вообще наехал на весь турклуб МГУ. Как к таким относиться? Я это воспринимаю как личное оскорбление, хотя в той группе и не был. А как раз к тебе никаких претензий и обид нет и быть не может.

@Lana_из_дому wrote:

Потому что, что я должна думать в след. раз на воде? Что мне нужен хороший спасжилет? Что мне нужна команда, в которой я на сто процентов уверена? Что мне нужна река чуть пониже категорией? Или что вообще лучше на коньках на стадионе около дома кататься? Неужели ты весь интерес к ситуации сводишь к праздности? И неужели так важно, относится человек к КВТ или нет, если он все равно связан с бурной водой?

Думать должна. Спасжилет хороший нужен. Команда, в которой уверена, тоже нужна. Насчет реки – зависит только от тебя, и никакого отношения к трагедии не имеет.

Поддерживаю мысль, что всю эту ветку надо удалить. Анонимам еще раз предлагаю представиться. Аноним часто себе позволяет резкие высказывания пользуясь своей неизвестностью, коорые бы в лицо сказать не посмел

[Татьяна Маслова]

@fyodor wrote:

В правилах форума есть пункт о том, что желательно подписываться реальными именами. При обсуждении такого сложного вопроса, как этот, “желательно” превращается в “обязательно”. Какое-то право “показывать пальцем” и “обвинять” до официального разбора имеет очень небольшой круг лиц. Анонимы в этот круг по определению не входят.

Какие проблемы? Администрирование -> Форумы -> Права доступа: “Создавать темы” и “Отвечать” только зарегистрированным.
(Правда, это подействует на весь форум “Общий” :? ) Может, оно и к лучшему.
@fyodor wrote:

Продолжение дискуссии в подобном ключе приведет только к тому, что эта ветка будет удалена, и тема будет закрыта для дальнейшего обсуждения здесь (как это было сделано в прошлый раз по просьбе родственников). Останется только сообщение Палыча, как единственное конструктивное.
Если Вы знаете участников, то можно просто встретиться с ними (или обратиться к правлению клуба) и выяснить все вопросы лично. Интернет не лучшее место для подобных дискуссий.

Поддерживаю.

[Аноним]

Федя, я тебя поддерживаю. Если что – модери нещадно.

Я всегда считал, что при общении на форуме стандарты должны быть те же, что и при личном общении. Каждый человек должен нести ответственность за сказанное – будь это сказано на форуме или в лицо. Тем более когда дело идет о таких вещах.

[Аноним]

Товарищи! Если вы считаете для себя необходимым получить информацию о трагедии, свяжитесь со мной (dan_te rambler ru), с Алексеем Никулиным или с Димой Шварцем.

Обсуждений произошедшего в интернете не предвидится. Такое обсуждение уже было, и счастья никому не принесло.

[Аноним]

@agnus wrote:

Я всегда считал, что при общении на форуме стандарты должны быть те же, что и при личном общении. Каждый человек должен нести ответственность за сказанное – будь это сказано на форуме или в лицо. Тем более когда дело идет о таких вещах.

Тогда представьтесь, пожалуйста и Вы, господин Agnus

Вообще, не очень красивое обсуждение получается, не конструктивно…

---

Дима Куевда

[Ольга Прудникова]

@Dan_Te wrote:

Есть сайт Скиталец кажется, там описаны несчастные случаи на воде. Никакого принципиально нового способа в нашем походе придумано не было.

А погибшая знала про сайт “Скиталец”?

@Dan_Te wrote:

Хотите описание? Подойдите и спросите. Или напишите. Описание в интернете вообще может никогда не появиться, если родители будут против.

А родители будут объяснять новичкам КВТ, как вести себя на паводковых речках? Или все еще уверены в своих собственных силах?

Теперь при инструктаже каждый руководитель будет говорить: “Знаете, вот сюда-то ходить опасно, но я не могу вам объяснить почему, так как меня попросили ничего не говорить. И если с вами что-то случится – тоже никому не скажу, а то, если останетесь живы, вам стыдно будет, в поход не возьмут в следующий раз…”

Еще вопрос: что лично Вы, Dan_Te, сделаете для того, чтобы этот случай больше не повторился?

[Аноним]

@Dmm wrote:

Тогда представьтесь, пожалуйста и Вы, господин Agnus

Вообще, не очень красивое обсуждение получается, не конструктивно…

Видите ли, форум все же ориентирован более на внутренний круг общения, в котором все знают, что агнус – это Леша Захаров. Поэтому странно было бы, если все кто здесь регулярно появляются, всегда подписывались полным ФИО. Да и если гость не делает этого в обычной ситуации, в этом тоже нет ничего плохого. Но если он вдруг безосновательно обвиняет группу в недостаточных усилиях по проведению спасработ, ему неплохо бы идентифицироваться.
Обсуждение и правдо похоже на перебранку, но конструктивным ему быть изначально не суждено: на собрании клуба была внутренняя договоренность в интернете эту ситуацию не обсуждать. Которую никто нарушать пока не собирается. Всем, кому интересно, может подойти в любую среду к участникам событий и поинтересоваться в частном порядке. Но трубить на всю паутину пока планов нет.
Существует много подборок несчастных случаев на воде, и нигде не упоминаются имена фамилии и даты. Со временем, я думаю, описание этого случая попадет в такую подборку.

@LightJedi wrote:

А родители будут объяснять новичкам КВТ, как вести себя на паводковых речках? Или все еще уверены в своих собственных силах?

Теперь при инструктаже каждый руководитель будет говорить: “Знаете, вот сюда-то ходить опасно, но я не могу вам объяснить почему, так как меня попросили ничего не говорить. И если с вами что-то случится – тоже никому не скажу, а то, если останетесь живы, вам стыдно будет, в поход не возьмут в следующий раз…”

Еще вопрос: что лично Вы, Dan_Te, сделаете для того, чтобы этот случай больше не повторился?

Всем и так давно известно, что случилось. Хотя бы из описания на весле. А подробное описание, где кто кильнулся, на каком бревне сидел, откуда морковкой тянул ничего не даст. При инструктаже каждый руководитель скажет: вот завал, под него попадать смертельно опасно. Что даст подробное описание спасработ?

[Аноним]

Федор, пока ты не закроешь этот форум от “посторонних”, ты не имеешь никакого права заставлять тут кого-либо писать свои личные данные. Если речь идет о узкой тусовке, где все друг друга знают, давайте тогда просто закроем сайт от внешних людей. Или сделаем отдельный форум, с другими логинами в виде ФИО и никого туда не пустим. Прецеденты компрометации privacy уже были, и не единожды. В частности, из-за неграмотной настройки личные данные попадали в поисковики и один товарищ был идентифицирован вплоть до внешности.

Раз люди без регистрации могут писать сюда и читать, то такая попытка “административного” вмешательства при политике распускания слухов лишь еще больше “опустит” клуб. Не знаю, как “отвественным за представление клуба в интернете”, но мне за всех нас очень стыдно. Произошедшая трагедия – не мое дело и обсуждать я ее не собираюсь, но сама политика клуба в отношении к оной меня несколько шокировала. Я не имею никакого опыта в подобных делах и не берусь утверждать, что так не должно быть или так не делают, но тем не менее, я не ожидал, что делают _так_. И обсуждать _это_ никакого желания не имею.

Резюмируя – раз ответственные лица не совсем понимает, что такое internet, как и сколько там живет информация, я прошу вас все-таки убрать возможность читать и писать в форум без регистрации, а регистрацию проводить только после личного знакомства с пользователем в трехзалке. И сделать вид, что мы не в интернете, а интернет в нас. В этом, если надо, я готов помочь. Ибо запретить что-то обсуждать в сети можно только физически.

[Аноним]

@Vinder wrote:

я прошу вас все-таки убрать возможность читать и писать в форум без регистрации, а регистрацию проводить только после личного знакомства с пользователем в трехзалке

Разумно. Поддерживаю.
@LightJedi wrote:

Теперь при инструктаже каждый руководитель будет говорить: “Знаете, вот сюда-то ходить опасно, но я не могу вам объяснить почему, так как меня попросили ничего не говорить. И если с вами что-то случится – тоже никому не скажу, а то, если останетесь живы, вам стыдно будет, в поход не возьмут в следующий раз…”

Вся информация, которая КАСАЕТСЯ_ТЕБЯ, доступна при ЛИЧНОМ_ОБЩЕНИИ. Просили те “не говорить”, а не трепаться у всяких веслорей, которым дай только клаву почесать и советы (разумеется, от великих интернет-туристов и виртуальных мегакаякеров :?) подавать.
@Nik wrote:

А подробное описание, где кто кильнулся, на каком бревне сидел, откуда морковкой тянул ничего не даст. При инструктаже каждый руководитель скажет: вот завал, под него попадать смертельно опасно. Что даст подробное описание спасработ?

Есть тусовка, где рассказывают кто куда попал и как это всё ловили, вытаскивали и чинили 8)… что дает некую почву для размышлений… раз в неделю круглогодично… ну и для любителей теории 8) есть лекции :oops: :roll:

[Ольга Прудникова]

@Nik wrote:

Существует много подборок несчастных случаев на воде, и нигде не упоминаются имена фамилии и даты. Со временем, я думаю, описание этого случая попадет в такую подборку.

Так если попадет без имен, фамилий и дат, при чем тут тогда ссылки на родителей и родственников?

@Nik wrote:

Всем и так давно известно, что случилось. Хотя бы из описания на весле. А подробное описание, где кто кильнулся, на каком бревне сидел, откуда морковкой тянул ничего не даст. При инструктаже каждый руководитель скажет: вот завал, под него попадать смертельно опасно. Что даст подробное описание спасработ?

На весле нет никакого описания, а есть текст Сергея Кедрова, который непосредственно в событиях участия не принимал. Кроме того, откуда Вы знаете, что подробное описание ничего не даст? В других случаях дает, а в этом не даст? Кого Вы защищаете, отказываясь от подробного описания?

[Аноним]

ДА,нужно вам делать закрытый форум ,либо не обсуждать вообще такие темы в инете, пасматрите сколько уже просмотров этой темы было.

[Аноним]

@Dmm wrote:

Вообще, не очень красивое обсуждение получается, не конструктивно…

---

Дима Куевда

Вас это удивляет? Вы анонимно обвиняете людей и ждете теплых чувств в ответ?
Если Вам нужны подробности, обратитесь напрямую к людям, которые там были, они не скрываются, а даже наоборот оставляют свои адреса для таких “интересующихся”.
@Dan_Te wrote:

Товарищи! Если вы считаете для себя необходимым получить информацию о трагедии, свяжитесь со мной (dan_te rambler ru), с Алексеем Никулиным или с Димой Шварцем.

Они не замалчивают, они – не афишируют, не тот случай просто.

Хотя почему не дали хотя бы краткого описания трагедии, учитывая просочившиеся неприятные слухи, меня и самого удивляет, домыслов бы не было.

Поверьте ребята сделали все что могли для спасения девушки. Если погибшая была Вам близка, обратитесь к ним, они расскажут, зачем треп в Инете организовывать?

[Аноним]

Ну а теперь ВСЕ ПРОЧИТАЛИ ТО, ЧТО Я СЕЙЧАС ВАМ НАПИШУ. ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАЩАЙТЕ ТРЕП НА ЭТУ ТЕМУ. Я ЛИЧНО ОБЕЩАЮ ВСЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ ЛИЦАМ, ЧТО ОПИСАНИЕ ЭТОГО СЛУЧАЯ БУДЕТ ОПУБЛИКОВАНО. Оно будет опубликовано не раньше, чем после 40 дней. Еще будет общеклубный разбор этого случая, так что все заинтересованные люди смогут принять в нем участие, поскольку будут решаться и судьба клуба как такового. Это будет после всех майских праздников. А сейчас лучше тащательнее готовьтесь к маю, чтобы подобного больше никогда не повторилось. Федя – модерируй флейм.

[B.C.Rich]

Мне кажется гораздо больше пользы будет если разбор делать не по трагедии а просто по всем весенним выходам клуба.

имхо, нужен разбор конкретного случая.
Общие слова, как уже тут верно заметили, все знают. Но за общими словами “нельзя попадать в завал” должно быть еще понимание – попаду ли я в завал из этого места? а из того? а смогу ли я зачалиться между этими местами? А если я буду уже перевернут там? Каякеру с техникой ответить на многие вопросы проще, чем первокурснику.на байдарке, заменяющей нынче Таймень, но не ставшей более управляемой.

-в любом ли месте реки экипажи могли экстренно зачалиться?

Палыч, я пробовал идти на Перетне в таком режиме. По ощущениям – опыт экипажа должен превосходить реку на пару категорий (мы скатывались на Аксауте-Кубани-Лабе), либо техника чалки в микроуловах что в общем-то для таких рек одно и то же. Потому что на паводковых реках Подмосковья 50% поворотов – слепые, а если река еще и течет… Имхо, каркасная лодка потребует экипаж a’la Костян-Ширяев на Льняной, и без шмотья… Но ходят не так, и это известно.

Я бы разделил вопросы на тактические, стратегические и технические. Имхо, при произошедшей аварии (даже при простом навале на одиночное бревно) про отсутствии safety-экипажа (чалящегося в любом месте, для которого эта река – простая, обученного спасательным действиям и тп) до ее ликвидации существенна только техника экипажа. Safety бывает чаще всего в каячной группе, обычно же техники для спасения других недостаточно, особенно в чисто “байдарочных” группах.

Стратегические вопросы – если смотреть на “весло” – были решены, когда экипаж не взяли в одну группу, но взяли в другую. Оценка опыта и роли отвалившегося экипажа – не являлись ли они теми самыми спасателями.

По тактике у меня нет никакой информации, но имхо – от аварии не застрахован никто, и нельзя обвинять кого-либо только на основании утверждения – не посмотрели за поворот. Если не было конечно грубых ошибок, а из имеющегося описания – не было.

Про родственников и близких людей, которые против публикации: на весле уже появились близкие люди, и я не склонен думать, что это провокация. Они-то как раз защищают турклуб, добавляя крупицы информации. И имхо это еще раз подтверждает, что инфа в инете нужна. http://www.veslo.ru/cgi-bin/wwwvodn.dll/outputx?kod=1&grup=49707&priz=2&prizx=49761&prizy=2&ident=50870&maxro=20

И еще, для тех кто сомневается в необходимости информации в интернете. Мы живем не в вакууме, в инете информация уже есть, от нас только зависит, чтобы там не было домыслов. Вопрос оценки/осуждения действий группы может пугать – живым надо жить дальше, погибших надо помнить – я знаю про это. Но поверьте, через 10-15 лет многое изменится, и возможно нам придется винить себя – что мы не сделали чего-то, что могло остановить других.

ЗЫ: моей старшей дочери 14 лет, зовут ее в память о подруге, погибшей в горной единичке в 90году. В храме, который я посещаю, священником служит участник того похода, дисквалификация руководителя кончилась 5 лет назад, но ходил он участником и раньше, и сейчас (да и лет пять назад тоже) я бы легко мог выпить с ним водки, но волею судеб мы не встречаемся с ним. Я до сих пор не слышал версии, отличной от официальной, озвученной в П13 второго гуманитарного корпуса.

[Аноним]

лично мое мнение:

Форум должен оставаться открытым хочешь регистрируешься, хочешь нет единственно что я бы изменил профиль пользователся со стандартного на более ориентированный, примерно в виде имя, фамилия, реки.

По поводу трагедии: Точное знание как все произошло никому ничего не даст. Выводы будут ИМХО стандартными. Так что надо треп заканчивать.

[Аноним]

Здравстуйте “товарищ Силов”. Помнишь Егорушка откуда это? Ты бы зашел как-нибудь в клуб. Сам-то этой весной ходил куда? Если будет мероприятие по разбору- тебя позову.

[Аноним]

@donpedro wrote:

-в любом ли месте реки экипажи могли экстренно зачалиться?

Палыч, я пробовал идти на Перетне в таком режиме. По ощущениям – опыт экипажа должен превосходить реку на пару категорий (мы скатывались на Аксауте-Кубани-Лабе),

Гош, категории весенних рек – ДРУГИЕ. Они с обычными имеют мало общего. В силу вот таких случаев – ну какие это нахрен еденички если люди гибнут… Я уже устал это повторять на всех углах… Причем последний раз повторял это ЗДЕСЬ – можно перечитать треды “техника зацепа” и “набор интернет групп” и чем они закончились…
@donpedro wrote:

либо техника чалки в микроуловах что в общем-то для таких рек одно и то же. Потому что на паводковых реках Подмосковья 50% поворотов – слепые, а если река еще и течет… Имхо, каркасная лодка потребует экипаж a’la Костян-Ширяев на Льняной,
и без шмотья… Но ходят не так, и это известно.

значит НЕ НАДО ходить на ТАКИЕ реки ТАКИМИ экипажами. Точка.
Или надо их НАУЧИТЬ. Но учат не на таких реках…
У меня очень странное впечатление от ШКОЛЬНЫХ выходов этого года, очень хочется надеяться что я что-то недопонимаю.

[Аноним]

Обсуждение отложили до конца мая,
а московские водники идут уже на этих выходных.
Резюме о происшедшем клуб не составил.

Всем действительно не хочется, чтобы люди, идущие
сейчас в выходы ВНЕ КЛУБА, имели информацию о причинах?
@Dan_Te wrote:

Есть сайт Скиталец кажется, там описаны несчастные случаи на воде. Никакого принципиально нового способа в нашем походе придумано не было.

Да, не было. Потому и нужно это проговаривать снова и снова.
Ты объясняешь это несчастным случаем?
А я – преступной безалаберностью руководителя.

P.S. Долго молчал, ожидая, что с открытым обсуждением не затянут…
Выслушал мнение Дмитрия Шварца, что появление
новичка в таком выходе – вполне оправдано.
Думаю: и зачем нам клуб? Ведь на следущий год опять
кто-нибудь всех на Городенку позовет… Мол, если опыта совсем
нет, то “килей будет много!”, “Напугал? Надеюсь, что нет!”…

[Аноним]

Сразу прошу прощения у всех форумчан за то, что вмешиваюсь.
Если это возможно – прокомментируйте, пожалуйста, следующую фразу:
@Олег Баранов wrote:

Выслушал мнение Дмитрия Шварца, что появление новичка в таком выходе – вполне оправдано.

Следует ли из этого, что у Галины не было опыта водных походов, или только опыта половодных рек?
Все данные обо мне (как и меня самого) можно найти на форумах весла.ру.
Еще раз прошу прощения.

[Аноним]

Ты объясняешь это несчастным случаем?
А я – преступной безалаберностью руководителя.

Не понимаю, откуда ты знаешь, что я считаю? Ты ведь меня самого так и не спросил, хотя все возможности для этого у тебя есть.

[Аноним]

@Dan_Te wrote:

Есть сайт Скиталец кажется, там описаны несчастные случаи на воде. Никакого принципиально нового способа в нашем походе придумано не было.

читай свой текст. Подразумевается, что и в вашем походе – тоже.
А насчет связи… Ты прав. Просто я хотел поостыть сначала.

[Аноним]

Просто я хотел поостыть сначала.

Мне кажется это всем стоит сделать. Я как знающий ситуацию хоть и со стороны, но все-таки достаточно глубоко могу сказать, что действительно разбор ошибок ничего нового никому не даст. Сам факт гибели в завале ИМХО является достаточным поводом для того чтобы еще раз задуматься готов ли ты к речке с завалами? и вообще к походу?

[Аноним]

А потом надо понимать что полная объективная версия произошедшего может быть составлена только при участии по крайней мере 4-х человек (а скорее всего 5-6-ти). И только на это требуется значительное время.

[Аноним]

В эти тяжелые дни шквал эмоциональных сообщений от людей, которые не владеют полнотой информации, резкие выпады и построение тех или иных версий воспринимаются, по меньшей мере, как бестактность – далее – смакование подробностей, глумление, злорадство.
Понятно, что внезапная смерть двадцатилетней девушки – потрясение. И первый вопрос каждого, кто об этом узнает: «Как это случилось?», «Как это возможно?», «Как?..» Однако сейчас время подведения итогов еще не наступило. Попытки сделать скоропалительные выводы, найти причины, наказать виновных и т.п. только усугубляют ситуацию. Возможно, они обуславливаются недоверием к тем, кого непосредственно коснулось это событие: участникам похода, руководству клуба и др. Но нужно признать одно: сейчас именно эти люди имеют возможность что-то сделать, будь это восстановление хода событий или помощь родственникам. И не нужно им мешать.
Пройдет время, и эта смерть, как многие другие, займет свое место в статистике аварийных ситуаций, станет общим опытом водных туристов, который, конечно, будет нуждаться и в анализе, и в оценках. Но пока это личная трагедия, и, склоняя голову перед хрупкостью человеческой жизни, нужно отдать ей дать уважения и почтить – как это принято во все мире – молчанием.

[Аноним]

Ann, спасибо. Именно это хотелось как-то пояснить. Только в интернете пояснять ничего не хотелось и не моглось уже. :(
Поддреживаю это мнение о ситуации в целом и присоединяюсь практически к каждому слову, в том числе и как близкий друг Галки (для тех, кто меня не знает).

Еще раз спасибо за конструктив. :)
Семенова Надежда
nads_nm_r u

(P.S. это в некотором роде мелочи, но ей было 22 года, а не 20.)

[Аноним]

@Ann wrote:

В эти тяжелые дни шквал эмоциональных сообщений от людей, которые не владеют полнотой информации, резкие выпады и построение тех или иных версий воспринимаются, по меньшей мере, как бестактность – далее – смакование подробностей, глумление, злорадство.

:shock:

Аня, здесь ты категорически не права. Я готов ответить за себя — и почти уверен, скажем так, в подавляющем большинстве постоянных (не анонимных) посетителей Весла. Ни тени глумления или смакования не было. Если попытка узнать подробности — для пресечения ругани и домыслов! — была так воспринята, это лишь следствие нашего несовершенства, неумения выражать свои мысли. Или же — свойство воспринимающего, чего тоже исключить нельзя. И — эмоций, конечно. Я прекрасно понимаю, почему сейчас люди из КВТ МГУ резко реагируют на чужие реплики. Но эта причина не может быть оправданием — эмоции иногда лучше сдерживать.

Именно поэтому я в некоторый момент прекратил “выступать”. Прошу прощения у тех, кого задели мои постинги. Но по существу почти ничего так и не сказано, и этот факт действительно вызывает предположение о том, что “что-то нечисто”. Теперь достоверная информация о случившемся нужна не только для “разбора полётов”, но и для восстановления доброго имени клуба во “внешней среде”, если для кого-то из вас это имеет значение. А отсылать за информацией к “личным беседам” в данном случае неправильно — это может изменить (и меняет!) отношение тех единиц, которые воспользуются предложением, но не изменит отношения тех сотен, которые прочтут (и уже прочитали) сообщения в Сети и не нашли среди мусора достоверной информации.

Чтобы не выглядеть анонимом здесь — вот мои данные. Думаю, их достаточно. Не уверен, что буду регулярно читать этот форум, но на личные письма отвечу всем.

[Аноним]

@Шурик wrote:

@Dmm wrote:

Вообще, не очень красивое обсуждение получается, не конструктивно…

---

Дима Куевда

Вас это удивляет? Вы анонимно обвиняете людей и ждете теплых чувств в ответ?

Перечитал свое сообщение еще раз, но не нашел в нем никаких обвинений, более того – подписался… Шурик, Вы меня удивляете…

Вообще, обсуждение напоминает временами эмоциональную разрядку через склоку…

Присоединяюсь к Ане и Надежде и призываю всех подождать пока схлынут эмоции, восстановится внутреннее равновесие и тогда взглянуть на проблему действительно трезво и конструктивно, а сейчас: не наломать дров…

---

Дима Куевда

[Тимофей Орлов]

На этом, пожалуй, стоит закончить подобные разговоры, до проведения общеклубного разбора ситуации в конце мая. Еще раз перечитайте сообщения Саши и Ани, там все сказано.
Ветку удалять я не вижу смысла — то что клуб готов сейчас сказать, он сказал. Остальное — позже. Тема закрыта. Я очень надеюсь, что ни мне ни Ане не придется пользоваться правами модераторов.
Ребята, лучше потратьте свои силы на обсуждение того, что начало получаться из письма Палыча. Ей богу — пользы от этого будет больше!

[Автор]

Сообщения