Разбор событий на р. Городенка

[Аноним]

Материалы разбора находятся здесь.
Также появилась страница, посвященная Гале. Мы будем благодарны за любые материалы (фотографии, воспоминания…). Для публикации присылайте на annbul_mail_sitek_net

[Аноним]

Очень красивое описание.
Плавно сглажены все углы, мягко убраны
ненужные для авторов моменты, вопросы.

Бог вам судья…

[Аноним]

Скажите пожалуйста, почему в опыте участников нет слов про руководства? Их вообще ни у кого не было? Даже походами выходного дня?

[Аноним]

Олег врать не хорошо (http://veslo.ru/cgi-bin/wwwvodn.dll/outputx?kod=1&grup=57674&priz=0&prizx=0&prizy=0&ident=57674&maxro=100)
особенно тебе.

[Аноним]

ТИМА! Укажи мне, в чем я наврал или имей мужество извиниться.

[Аноним]

2 Сергей Гладилин.

Опыт руководства:
Леша 5Р, Серега 2Р, я сам 1Р

Чего ты хочешь? Откуда такие абсурдные предположения?
Если ты хочешь о чем-то спросить, или высказать какую-то мысль, или просто изложить свое отношение к ситуации, то что тебе мешает так и сделать?
Потому что сейчас твой вопрос выглядит так: “А они что там, все придурки, или хоть один нормальный был?”

[Аноним]

ТИМА! Укажи мне, в чем я наврал или имей мужество извиниться.

из поста на весле насчитал 2 неправильных момента + 1 замалчивание информации.

[Аноним]

2 Олег:
Да нет там особенного прям такого уж откровенного вранья. Просто ты местами пишешь о том, чего не знаешь.

Ты составил себе некую картину произошедшего, оценив все так, как тебе самому проще. И теперь ты всеми силами это свое понимание ситуации навязываешь другим людям. Зачем? Не проще ли прямо написать, что “вот эти два урода взяли близкого мне человека… давайте запинаем их ногами!”

Хотя что я, ты ведь так уже писал, правильно? Ну напиши еще…

[Аноним]

Я хочу именно что отличить ситуацию, когда собралась толпа и наскоком сунулась на первую попавшуюся речку от ситуации, когда толпа реально опытных людей взяла с собой реально неопытную девушку.

Кроме того, я хочу узнать, насколько опытнее других был Алексей и насколько он вообще мог руководить (т.е. активно выделяться среди остальных – бывает, человек опытный, а о руководстве и не помышляет).

Большое спасибо за твой ответ, из него следуют (на мой взгляд) ответы на мои вопросы. Абсурдное предположение о том, что “никто и никогда” есть просто результат доверия фразе “разбор произведен в соответствии с традициями разборов в МКК” – на разборах МКК в опыте обязательно уточняется про руководства, вот я и не въехал. Прошу прощения, если формулировка моего вопроса показалась нетактичной.

[Аноним]

Даниил! В чем-то ты прав. Я вас ненавижу.

Но почему в описании честно не сказать, что девочка нулевая
во всех смыслах? Что ее пригласили вы, зная реку?

“река обычная, на какую обычно по весне ходят” – ребята!
Вам член МКК на разборе сказал, КАКАЯ она обычная,
что новичка туда брать было нельзя!

Я что, неправильно привел твою фразу об опасности,
которой ты угостил Галю?

Или неправильно процитировал твой ответ на разборе о том,
что одного ремня хватит? Да, это не так уж существенно, но
два ремня могли бы выдержать.

А если еще найдутся герои, которые так накосячат?
Вне клуба или в нем? Что, новички знают, КАК это происходило?

[Аноним]

@tima wrote:

из поста на весле насчитал 2 неправильных момента + 1 замалчивание информации.

И в чем же?

[Аноним]

Я что, неправильно привел твою фразу об опасности,
которой ты угостил Галю?

Да, неправильно. Как ты мог привести эту фразу правильно, если эта фраза нигде ранее не звучала? То, что я произнес на разборе – примерный смысл. Из которого ты понял и запомнил то, что тебе надо.

Выдержки из моего письма Гале, написанного в четверг вечером.

Это достаточно серьезная речка, как обещают. То есть, там будет много мест, где можно кильнуться и вообще пострадать. Поидее, вся речка – это одно такое место. Так что должно быть весело. Ну да посмотрим.
…
Наши цели в данном походе, как я их вижу: не сломать себе ничего, не обморозить и не травмировать, не поломать и не продырявить байдарку, не утопить вещи, не простудиться.
…
Будет холодно и мокро. Возможно, будет много обносов или спасработ, тогда придется хорошенько полазить в холодной воде (она примерно той же температуры, как та, что течет из-под крана).
…

В разборе написано не все, конечно же. Но люди, которые писали и проверяли этот текст, выделили некоторые главные, на их взгляд, моменты. То, что на взгляд членов МКК было существенным, попало в разбор. А то, что не было – не попало.
У каждого есть своя точка зрения на то, что послужило причиной трагедии и как избегать этого в будущем. У Черника-Марчука-Коссовского – одна, у тебя другая, у меня третья. Каждый расставляет акценты по-своему. Вот и все дела.

[Аноним]

tima писал(а):

из поста на весле насчитал 2 неправильных момента + 1 замалчивание информации.

И в чем же?

Я бы предложил закончить ругаться. и лучше конструктивно начать что-то делать.
Выискивание недостатков и ошибок друг друга ни к чему не приведет.

[Аноним]

@Dan_Te wrote:

Выдержки из моего письма Гале, написанного в четверг вечером.

Это достаточно серьезная речка, как обещают. То есть, там будет много мест, где можно кильнуться и вообще пострадать. Поидее, вся речка – это одно такое место. Так что должно быть весело. Ну да посмотрим.
…
Наши цели в данном походе, как я их вижу: не сломать себе ничего, не обморозить и не травмировать, не поломать и не продырявить байдарку, не утопить вещи, не простудиться.
…
Будет холодно и мокро. Возможно, будет много обносов или спасработ, тогда придется хорошенько полазить в холодной воде (она примерно той же температуры, как та, что течет из-под крана).
…

Даниил. Я знаю, что ты что-то пытался объяснить. Но то, КАК…
Эти “цели” верны и для любого похода, начиная от н.к.
И накиляться можно там же… И вода там не теплее, и обносы есть.
А уж “будет весело”, как и фраза Шварца “Напугал? надеюсь, что нет!” – это лишь завлекает новичков.
В разговоре со мной за день до похода (в пятницу) Галя упоминала о твоем письме, но сказала, что речка такая же, куда своих новичков водная школа водит… Вот так.

До сих пор жалею, что не узнал тогда, что это за река.
Ну не мог поверить, что опытные ребята зазовут новичка на такое…
А насчет важного…
Я ведь согласен, что главное – это то, что ее туда ВЗЯЛИ.
Но и кроме этого, дурости было много. И если об этом не писать…

[Аноним]

@tima wrote:

tima писал(а):

из поста на весле насчитал 2 неправильных момента + 1 замалчивание информации.

И в чем же?

Я бы предложил закончить ругаться. и лучше конструктивно начать что-то делать.
Выискивание недостатков и ошибок друг друга ни к чему не приведет.

Да. Делать что-то надо. А ошибки – нужно знать.

Только извинений от тебя я так и не услышал.
Как и указания, где, по твоему мнению, я солгал.
За свои слова и поступки нужно уметь отвечать.

[Аноним]

Только извинений от тебя я так и не услышал.
Как и указания, где, по твоему мнению, я солгал.

Извинений не будет, т.к. я прав, а ты нет. На одно место тебе уже указал Даня. Другое, может, если захочет указать Леша, третье целиком на твоей совести.
Я не буду их тебе высказывать, тем более в форуме, ИМХО ты и так уже достаточно подставился своими предыдущими сообщениями.

Я ни в коем случае не оправдываю ребят, но если ты взялся исполнять роль прокурора, то делай это адекватно.

Мне не хочется продолжать эту бессмысленную дискуссию, мне хочется сдеалть что-то осмысленное а не ругаться в пустую.
Таким действием м.б.:
мемориальная страничка в память Гали.
реальные конструктивные советы по поведению в завалах и холодной воде
и т.д.
может еще что-то, но главное это не ругань и не взаимные обвинения.

Извини, если я как-то тебя задел.

[Аноним]

Олег, я не знаю, кем ты там себя считаешь, но мне это надоело, честное слово.
Если все, что ты пишешь, объясняется лишь твоим негодованием – так и пиши, блин. А объективно оценивать и однозначно определять, кто-где-когда ошибся – это, извини, не твое дело, у нас для этого МКК есть. И МКК уже свое слово сказала. Если ты с выводами МКК не согласен, то это не ко мне.

И прекрати передергивать отчет МКК. Мало ли, что там было в трехзалке сказано? Есть “Разбор”, это, блин, достаточно официальный документ. А ты пытаешься выдергивать фразы, удобные для тебя, и принимать их за истину.
Не ставь оценок, ты не компетентен.

[Аноним]

tima! Первое, второе и третье… Обед какой-то.
Не по-существу вопроса, но как красиво звучит!
“Третье целиком на твоей совести”…

Хочешь, я скажу? На твоей совести и на совести ребят – то, что мне приходится писать о вещах, которые были сделаны и которых
делать было нельзя. Почти все это есть в правилах проведения тур. походов. Правда, вместо этого документа, в водной школе предпочитают изучать фотографию на воде и прочие более “важные” вещи. На Городенке пунктов 4-5 нарушили… не один и не два…

Может, я неправ, но опасность определяется видами и количеством препятствий, силой и скоростью течения, временем года и т.д. Категорийность – это хороший показатель. О чем из этого было сказано новичку? Не говоря о том, что даже эти объективные данные
что-то говорят человеку, имеющему какой-либо опыт.

То, что я тебя не переубежу – это факт.
То, что дискуссия не нужна – не уверен…

Да. Принимать меры надо. Только перед тем, как что-то менять,
нужно уяснить причины. Какие ошибки были допущены?
А делить их на очень важные и не очень…
“маленьких” ошибок в технике безопасности почти не бывает.

[Аноним]

>Да. Принимать меры надо. Только перед тем, как что-то менять,
нужно уяснить причины. Какие ошибки были допущены?

А все ошибки изложены в выводах комисии.
Самой главной ошибкой был п.3 и то что НЕ ОБНЕСЛИ!!!
это и было САМОЙ главной “смертельной” ошибкой. Просмотр и обнос… хоть новичек хоть нет ТАКИЕ места на байдарке без просмотра ходить НЕЛЬЗЯ!!!
за день до этого пыл пост на весле(ну вы его не могли читать вы уже были на маршруте)
http://www.veslo.ru/cgi-bin/wwwvodn.dll/outputx?kod=6&grup=3067&priz=0&prizx=0&prizy=0&ident=3067&maxro=1000

а в завале действительно сделать УЖЕ БЫЛО ничего нельзя..

Все написаное исключительно ИМХО!
__________________________________________________________
Хахалин Николай
один из участников каячной группы клуба “Октопус”

[Аноним]

Пишу со стороны, и не хочу вмешиваться в личные споры, которые так или иначе не вернут, увы, погибшую девушку.
Опубликованный здесь разбор не ответил на некоторые мои вопросы, быть может, не совсем уместные, так как я там не была и ситуацией не владею. На мой взгляд, дело упирается не в опытность/неопытность Галины. В тот же самый завал, под те же бревна мог попасть и человек с опытом. Мог и запаниковать, как она, поняв, что ее заклинило. (Что не значит, что ее нужно было брать в этот поход) Важнейшая ошибка, как я понимаю, – отсутствие просмотра. Как следствие, отсутствие страховки. Как же можно лезть бог знает куда на байде, с совершенно неопытным человеком, когда вероятность киля и самосплава настолько велика? Зная, что это серьезная паводковая река. Я, к счастью, с завалами пока особо не сталкивалась, не знаю, может быть, это действительно заведомо конец. Но все же: почему спасконец был брошен тогда, когда девушка УЖЕ была под водой? Кто-то упомянул, что наличие/отсутствие второго пахового ремня, быть может, не так уж важно, однако вовремя брошенный спасконец, закрепленный за спасжилет, крепко держащийся на теле, может быть, и мог ее спасти… Не обошлось бы без травм, скорее всего – серьезных, но она осталась бы жива.
Учитывая это, позволю себе выразить субъективное мнение. Люди, ответственные за это (хотя в юридическом смысле таковых не имеется), должны быть лишены любой возможности кого-либо, когда-либо, куда-либо водить под своим руководством. Противоположное решение будет преступлением по отношению к людям, которые с ними пойдут. Это было бы трезвым и адекватным решением. Закон не может никого наказать в такой ситуации, наверное, это в чем-то и правильно. И они, безусловно, пытались сделать все, что могли. И я сочувствую им, и не могу даже представить, какой камень у них на душе. Однако халатное отношение налицо. Могу быть в чем-то не права – извините заранее.
С уважением, Александра.

[Аноним]

@Александра wrote:

Важнейшая ошибка, как я понимаю, – отсутствие просмотра.

киль произошел при чалке
далее видимо подразумевался просмотр до следующей чалки – иначе зачем чалиться

так что если так рассуждать Важнейшей ошибкой явилась техническая неготовность

но ИМХО “важнейших ошибок” не было… все вместе, причем в не большем количестве чем это бывает в среднем… + случайность, неудача
в завал приплыли трое, один застрял…

еще
есть примеры куда большего раздолбайства, прекрасно прокатившего, причем о том что это было раздолбайство не узнает никогда и никто, в том числе и участники
а есть и примеры куда лучше организованных мероприятий, закончившихся трагически

вот все говорят о каких-то выводах и т.п… не вижу я какие выводы может извлечь сторонний человек из этого случая, сделай хоть 100 разборов, кроме разве что того, что на воду ходить нельзя (или: в паводок ходить нельзя, или: на городенку ходить нельзя и т.п.)

[Аноним]

целиком согласен с Eonve…

Если ломаются байды на значительно более простых речках, то какая вероятность просто_поломаться не очень опытному экипажу на таймене на Городенке?

Неужели это нормально, когда спасик слетает при первой возможности? А то, что в спасиках примерно такого типа ходит практически весь клуб?

А есть ли смысл выводить людей, которые не уверены, что хотят _сложных_ речек, на не самые простые паводковые речки подмосковья?

Банальные вопросы, правда? И не я первый их задаю…

Кстати, я не обнаружил никакой ложной информации в сообщениях О. Баранова. А вот наш отчет, как и ожидалось, “по-немецки” строг.

ко всему подпись – “мягко говоря”

[Аноним]

> Если ломаются байды на значительно более простых речках, то какая вероятность просто_поломаться не очень опытному экипажу на таймене на Городенке?

Там был таймень? Он поломался?

> Неужели это нормально, когда спасик слетает при первой возможности?

При вытаскивании за веревку неизвестным количеством людей. Так можно сломать что угодно.

> А то, что в спасиках примерно такого типа ходит практически весь клуб?

Как я понимаю, Аня проверяла, насколько крепко держится такой спас. Результаты, вроде, ее устроили. “Весь клуб” тоже пусть решает каждый для себя. Марка спасжилета в описании событий указана.

> А есть ли смысл выводить людей, которые не уверены, что хотят _сложных_ речек, на не самые простые паводковые речки подмосковья?

Все проблемы-то с теми, кто “уверен, что хочет _сложных_ речек”… Но вообще, это вопрос сложный, и наверное, надо оставлять его на усмотрение уважаемым руководителям.

Сам я на половодье никого стараюсь не выводить, особенно, если человек рвется на как можно более сложную реку. :)

Кстати, насчет сложных речек: самую неприятную ситуацию на половодной реке я наблюдал на Малой Истре, на совершенно ровном месте. При киле об отдельно растущее дерево девушка наклонилась внутрь байдарки и там и застряла. Оказалась внутри байдарки под водой (дышать могла внутри байдарки, но с берега ничего не было видно, над водой торчала только ее нога). Вымыло ее только минут через 5 (!), за это время подойти к ней никто не смог (это к вопросу о действиях остальной группы). Потом, кстати, при вытаскивании байдарки, зацепили морковку, дернули за веревку и легко выломали шпангоут (это к вопросу о том, можно ли поломать так пряжку спасжилета).

> Кстати, я не обнаружил никакой ложной информации в сообщениях О. Баранова. А вот наш отчет, как и ожидалось, “по-немецки” строг.

А каким ему еще быть? Существенная информация вся, вроде бы, есть…

[Аноним]

@Eonve wrote:

так что если так рассуждать Важнейшей ошибкой явилась техническая неготовность

но ИМХО “важнейших ошибок” не было… все вместе, причем в не большем количестве чем это бывает в среднем… + случайность, неудача
в завал приплыли трое, один застрял…

А выводы напрашиваются сами собой – чайников на половодные речки таскать плохо, на сложные половодные реки – недопустимо, на сложной реке человек должен владеть навыками самосплава, на половодной – пониманием того, что завал => жопа (сорри за французский), что прежде всего надо спасать собственную задницу, потом – товарищей, и уже после всего этого – снаряжение и суда, что даже неплохой набор снаряги не является достаточным условием для сплава по реке, категория которой выше возможной для сплавляющегося и тд и тп.
Яркой нитью проходит и ЯВНАЯ НЕДООЦЕНКА степени опасности полой воды, уже не говоря о завалах.
P.S. Все это написано безотносительно к конкретным людям – просто выводы, которые явно следуют из описания случившегося.

[Аноним]

@chil wrote:

А выводы напрашиваются сами собой – чайников на половодные речки таскать плохо, на сложные половодные реки – недопустимо, на сложной реке человек должен владеть навыками самосплава…

а что-то из перечисленного до этого случая не было известно? не пойму, ей-богу…

[Ольга Прудникова]

У нас в клубе популярно мнение, что кроме как на подмосковные паводковые речки, водить новичков для получения опыта больше некуда.

[Аноним]

@Eonve wrote:

а что-то из перечисленного … не было известно?

Видимо, и не все и не всем. Хотя это ОЧЕНЬ печальная шутка. :-(

@LightJedi wrote:

… кроме как на подмосковные паводковые речки, водить новичков для получения опыта больше некуда.

Речка речке рознь. На Волгушу, в не самую высокую воду и с обходом одного-двух мест можно и чайников (матросами, ессесно), едва весло в руках держащих. Ну, разве что “попускав” их самосплавом малость перед этим, дабы в воде не паниковали. А вот на Каширку и круче…

[Аноним]

2 Slazav

>>Там был таймень? Он поломался?

Там БЫЛ таймень. Он поломался… там и остался
есть вопросы – пиши в личку.

>>При вытаскивании за веревку неизвестным количеством людей. Так можно сломать что угодно.

Многие спасики прекрасно держатся на тушке безо всяких паховых ремней. А дальше – смотреть распределение сил. Ворпос о качетве данной типа спасиков, а также вообще о хреново сидящих спасиках. Тема обсуждается на весле – не вижу смысла начинать её ещё и здесь.

>>Как я понимаю, Аня проверяла, насколько крепко держится такой спас. Результаты, вроде, ее устроили. “Весь клуб” тоже пусть решает каждый для себя. Марка спасжилета в описании событий указана.

Мой гуцовский “вроде бы” тоже держится крепко (на Б.Толли его вполне хватало безо всяких паховых ремней). В ДАННОЙ ситуации я не был бы уверен в его надежности.
Повторюсь – дело в том, насколько велики и как распределены усилия.
В “весь клуб” весной и осенью приходят новые часто ничего не знающие люди, которые идут за советом не на вайтвотер.рю, а к соседу по скамейке, смотрят, какие спасики юзаются в походах…

>>Все проблемы-то с теми, кто “уверен, что хочет _сложных_ речек”… Но вообще, это вопрос сложный, и наверное, надо оставлять его на усмотрение уважаемым руководителям.

Все-не все, а вот данная конкретная проблема…
Вот та же перетна может напугать килем при входе в струю и охладить пыл (практика многократных выездов показала). при этом стремной она не является.

>>А каким ему еще быть? Существенная информация вся, вроде бы, есть…

А озвучена на “лекциях” с описанием, в т.ч. снаряги, и выводами, в более развернутом варианте – будет? Или так и замнем?
Мне лично наплевать какие там выводы сделают (и сделают ли вообще) для себя всякие сторонние юзеры, прочитав отчет, – но хотя бы внутри клуба ИМХО следует сделать более сущеситвенный анализ.
Лично для меня _НОВОЕ_ и важное – слетевший спасик (название данной конкретной особи).

2 LightJedi
Стремная и сложная – вещи разные. Городенка vs. Полометь какая-нибудь, на которой самое страшное – накиляться и сломать (упустить) сплавсредство, все равно со временем прибьет к берегу и в гидре+спасике+шлемаке риск минимален… если не в мегапаводок идти… увы, погода с природой нечасто дарят такие подарки :lol:

[Аноним]

> Там БЫЛ таймень. Он поломался… там и остался

Ну может и надо отдельно описать этот случай? Типа, еще один текст про Городенку, с точки зрения людей на Таймене… Для полноты информации :)

> Мой гуцовский “вроде бы” тоже держится крепко (на Б.Толли его вполне
> хватало безо всяких паховых ремней). В ДАННОЙ ситуации я не был бы уверен в
> его надежности.
> В “весь клуб” весной и осенью приходят новые часто ничего не знающие люди,
> которые идут за советом не на вайтвотер.рю, а к соседу по скамейке, смотрят,
> какие спасики юзаются в походах…

Ну так я и говорю: описание ситуации в плане спасжилета вполне полное. Делай свои выводы, потом будешь этим самым “соседом по скамейке”. Другие могут делать другие выводы… Я вот свой спас менять пока не собираюсь.

> Все-не все, а вот данная конкретная проблема…
> Вот та же перетна может напугать килем при входе в струю и охладить пыл
> (практика многократных выездов показала). при этом стремной она не является.

Я был на Перетне только в низкую воду. Мне она показалась простой и стремной. Ну не чувствую я себя уверенно, когда по берегам и в воде куча железок валяется… Прижим там хороший к какому-то строительному мусору метрах в 100 перед сливом есть…

Вообще, что-то есть неправильное в том, что после этого случая многие стали высказывать мысли, что Подмосковье – это опасно, а Валдай – это не так опасно. Завалы-то и там бывают, а струя, как правило, мощнее и уклон больше… А то, что народ реже в пик половодья попадает – так это еще больше расслабляет. Надо бы вспомнить, что ли, описание ситуации на Щеберехе в 1999 :) Интересно, остались ли в клубе еще очевидцы? :)

> А озвучена на “лекциях” с описанием, в т.ч. снаряги, и выводами, в более
> развернутом варианте – будет? Или так и замнем?
> Мне лично наплевать какие там выводы сделают (и сделают ли вообще) для
> себя всякие сторонние юзеры, прочитав отчет, – но хотя бы внутри клуба ИМХО
> следует сделать более сущеситвенный анализ.

Проблема в том, что все хотят услышать разные выводы… Ты вот считаешь, что важно, какая там была лодка, а мне кажется, что лодка никакой роли не сыграла. Тебе кажется, что данная марка спасжилета плоха, а кто-то так не считает. Выводы же
“в самом общем виде” на лекциях и так есть, и они очевидны, и про них уже только ленивые не написали.
Я, может быть, попробую сформулировать свои личные выводы и мысли по поводу. Напишу, если выйдет что-то с моей точки зрения ценное.

[Аноним]

To Ваня: Кстати, насчет надежности или ненадежности спасжилета: а как сделать спас стопроцентно крепко держащимся? Я была уверена, что мой достаточно надежен и обвязка крепкая, а после первого киля на Сестре я обнаружила, что одна из застежек для паховой обвязки сломана пополам(!) и жилет держался на одной стропе… Вот так… А отчего- до сих пор не знаю, ничего такого не помню, отчего она могла бы сломаться… На берегу она, вроде, была точно целой. Как ее вообще можно пополам разломать? :o Ну вот как можно было этого избежать?

[Аноним]

Самый простой способ – вообше не иметь на спасе пластиковых застежек . Вместо них вполне подойдут петли из стропы. У меня на катамаранном жилете, в котором я заплывал и на Чулышмане, и на Белой, все крепится именно так.

[Аноним]

2 Таня: не знаю, что тут можно сделать… фича такая :(
Есть металлические пряжки (в юном возрасте моего каяка, когда он был Б-2, на нем такие были)
Каякерские спасы прекрасно держатся без паховых обвязок… правда, пластиковые пряжки (на моём) все равно присутствуют… вот озадачился теперь тоже :oops:
2slazav: ты сам понял что сказал?

[Аноним]

Ой, попробую исправить… Исправил!

[Аноним]

>Ну так я и говорю: описание ситуации в плане спасжилета вполне полное. Делай свои выводы, потом будешь этим самым “соседом по скамейке”. Другие могут делать другие выводы… Я вот свой спас менять пока не собираюсь.

Ты видел призыв к срочной смене всех спасов на Hiko Xtreme?

>>Вообще, что-то есть неправильное в том, что после этого случая многие стали высказывать мысли, что Подмосковье – это опасно, а Валдай – это не так опасно. Завалы-то и там бывают, а струя, как правило, мощнее и уклон больше…

Не верное обобщение: Подмосковье – Валдай. Всё зависит от данной конкретной речки. Я бы попробовал обобщить так: вероятность возникновения опасной для жизни ситуации при условиях (узкая речка,(=>?)есть завалы, меньший уклон, меньше расход) больше, чем (более широкая речка, нет завалов, больший уклон и расход)… разумеется, для речек средней полосы – не следут обобщать на big volume :?

>>Проблема в том, что все хотят услышать разные выводы… Ты вот считаешь, что важно, какая там была лодка, а мне кажется, что лодка никакой роли не сыграла. Тебе кажется, что данная марка спасжилета плоха, а кто-то так не считает. Выводы же
“в самом общем виде” на лекциях и так есть, и они очевидны, и про них уже только ленивые не написали.
Я, может быть, попробую сформулировать свои личные выводы и мысли по поводу. Напишу, если выйдет что-то с моей точки зрения ценное.

Я говорю о моих личных выводах. Если бы ты читал внимательно, что я пишу… то я повторяю :) :
>>Лично для меня _НОВОЕ_ и важное – слетевший спасик (название данной конкретной особи). (с) Я
ИМХО лодка роли не сыграла. С чего ты взял обратное?
Пускай каждый озвучивает свои выводы… лишь бы ноги у них (выводов) росли в _данной_ ситуации, а не на марсе…
>>Выводы же
“в самом общем виде” на лекциях и так есть, и они очевидны, и про них уже только ленивые не написали.
Поэтому они и бесполезны. ” В общем” все все знают, а кренимся на струю…
ЗЫ. Если с твоей точки зрения выйдет бесполезное, тоже пиши… может, кому и пригодится….
ЗЗЫ. На слете морковка была брошена ровно 1 раз (я ловил, Халим бросал). При этом морковок и разговоров было вполне достаточно

[Аноним]

Там БЫЛ таймень. Он поломался… там и остался
есть вопросы – пиши в личку.

Таймень правда был и не один. Один из них там правда остался.

Вот та же перетна может напугать килем при входе в струю и охладить пыл (практика многократных выездов показала). при этом стремной она не является.

До приезда в первую арматуру ты будешь так думать. на Истре в Манихино тоже около моста в низкую воду обнажаются такие внятные арматурины, приезжать туда не хочется.

Лично для меня _НОВОЕ_ и важное – слетевший спасик (название данной конкретной особи).

Дело не в особенностях спасика, а в том как его затягивать.

Стремная и сложная – вещи разные. Городенка vs. Полометь какая-нибудь, на которой самое страшное – накиляться и сломать (упустить) сплавсредство, все равно со временем прибьет к берегу и в гидре+спасике+шлемаке риск минимален…

Это неправда. Полометь тоже опасна, там тоже есть бревна (обних даже катамараны киляет), а уклон похлеще. Кроме того длительные заплывы в холодной воде здоровью не способствуют. Сам участвовал в спасработах некотрых товарищей на Щуке (один из них сейчас очень активен на весле). Если бы случайно не было рядом с ними катамарана параллельнйо группы все бы закончилось плачевно.

В общем” все все знают, а кренимся на струю…

Это никакими лекциями не вобъешь, нужны тренировки, чтобы все было на уровне рефлексов.

ЗЫ. На слете морковка была брошена ровно 1 раз (я ловил, Халим бросал). При этом морковок и разговоров было вполне достаточно

А ты сделал что-нибудь чтобы что-то похожее состоялось. На слете примрено половина приехавших сказала: “мы не спортсмены, а туристы, поэтому плавать не будем”

[Аноним]

>>До приезда в первую арматуру ты будешь так думать. на Истре в Манихино тоже около моста в низкую воду обнажаются такие внятные арматурины, приезжать туда не хочется.

Нужно очень постараться, чтоб туда приехать. Из тех, кто с нами ездил – никому не удавалось.

>>Дело не в особенностях спасика, а в том как его затягивать.

Вообще говоря да, но из отчета вроде ничего не следует… а я участником не был и не видел.
Вот зайду в мир туризма – познакомлюсь с таким сппасом поближе.

>>Это неправда. Полометь тоже опасна, там тоже есть бревна (обних даже катамараны киляет)

они проносные – застрять там без шансов.
Никто не говорит “не опасна”. Говорят, речка А (значительно) более опасна. чем речка Б (всё относительно, как ляпнул старик Эйнштейн)

>> Кроме того длительные заплывы в холодной воде здоровью не способствуют

Длительность зависит от гидры… и много от чего ещё…
Всё же вопрос об опасности для жизни – а бросив лодку с веслом, до берега можно добраться вполне быстро (на реках без завалов средней полосы).

>>А ты сделал что-нибудь чтобы что-то похожее состоялось. На слете примрено половина приехавших сказала: “мы не спортсмены, а туристы, поэтому плавать не будем

Ты сам ответил на свой вопрос. Кто хотел – кинул, ловил. Я предлагал (громкость, увы, была ограничена не вовремя севшим голосом :( )
У нас туристический клуб – стоит ли удивляться… у каждого свои интересы. Ты вот тоже родейникам должное не отдал, я на трассу не выходил.
Зато гитару вечером слушали все ;)

[Аноним]

> Нужно очень постараться, чтоб туда приехать. Из тех, кто с нами ездил – никому не удавалось.

Застревание в завале – тоже явление достаточно редкое.

> они проносные – застрять там без шансов.

В 2001 году ехали с Поломети с группой, которая потеряла 1.5 байдарки из двух и все вещи. Одна байдарка ушла в завал под мостом (там был сплошной мощный завал в левом проходе), люди едва успели уйти от завала. Байдарку ни увидеть ни достать не было никаких шансов. Вторая байдарка сразу за мостом намоталась на бетонную пирамидку.

> Никто не говорит “не опасна”. Говорят, речка А значительно более опасна. чем речка Б (всё относительно, как ляпнул старик Эйнштейн)

Ну нет тут никаких “значительно более”. Я считаю, что Полометь для новичков опаснее Городенки. Но сравнивать сложно, так как проблемы
там и там немного разные. Поэтому и оценки сложности/опасности у разных людей могут быть немного разными. Но “значительно более” – это все же по любому перебор :)))

[Аноним]

>>Застревание в завале – тоже явление достаточно редкое.

Насколько я понял из отчета, в завал приехали 2 человека, причем зв короткое время. Что было раньше и позже, неизвестно.

>>В 2001 году ехали с Поломети с группой, которая потеряла 1.5 байдарки из двух и все вещи. Одна байдарка ушла в завал под мостом (там был сплошной мощный завал в левом проходе), люди едва успели уйти от завала. Байдарку ни увидеть ни достать не было никаких шансов. Вторая байдарка сразу за мостом намоталась на бетонную пирамидку.

Хех… умеют же люди… 2 раза там был, ничего не заметил даже

>>Ну нет тут никаких “значительно более”. Я считаю, что Полометь для новичков опаснее Городенки. Но сравнивать сложно, так как проблемы
там и там немного разные. Поэтому и оценки сложности/опасности у разных людей могут быть немного разными. Но “значительно более” – это все же по любому перебор :)))

“Значительно” должно было стоять в скобках :oops: а так лажа какая-то получилась :)) сейчас поправлю…
На городенке я не был, а на перетне (аналог поломети) новички у нас неплохо поплавали :))) за исключением известного персонажа в хреновой гидре, все довольны… убраться было негде (вода – средняя и низкая)

[Аноним]

> > Застревание в завале – тоже явление достаточно редкое.

> Насколько я понял из отчета, в завал приехали 2 человека, причем зв короткое время.

Ладно, убедил. Случаев застревания в завале опытных людей я знаю больше, чем случаев, связанных с арматурой :)

Сойдемся на том, что это у меня такие личные предпочтения: люблю, когда в реке много деревьев (особенно ветел), и не люблю – когда много железа. Отсюда – моя личная неуверенность и стремность.

> На городенке я не был, а на перетне (аналог поломети) новички у нас неплохо поплавали :))) за исключением известного персонажа в хреновой гидре, все довольны… убраться было негде (вода – средняя и низкая)

Ну, в низкую воду на любой такой реке фоновый сплав относительно прост и безопасен.

Так что если ты сравниваешь Перетну/Полометь в низкую воду и Городенку в высокую, то я согласен с утверждением, что Городенка значительно более опасна…

[Аноним]

@Anonymous wrote:

> > Застревание в завале – тоже явление достаточно редкое.

> Насколько я понял из отчета, в завал приехали 2 человека, причем зв короткое время.

Ладно, убедил. Случаев застревания в завале я знаю больше, чем случаев, связанных с арматурой :)

Сойдемся на том, что это у меня такие личные предпочтения: люблю, когда в реке много деревьев (особенно ветел), и не люблю – когда много железа. Отсюда – моя личная неуверенность и стремность.

> На городенке я не был, а на перетне (аналог поломети) новички у нас неплохо поплавали :))) за исключением известного персонажа в хреновой гидре, все довольны… убраться было негде (вода – средняя и низкая)

Ну, в низкую воду на любой такой реке фоновый сплав относительно прост и безопасен.

Так что если ты сравниваешь Перетну/Полометь в низкую воду и Городенку в высокую, то я согласен с утверждением, что Городенка значительно более опасна…

[Аноним]

Это я писал и пытался редактировать… :)

[Аноним]

>>Так что если ты сравниваешь Перетну/Полометь в низкую воду и Городенку в высокую, то я согласен с утверждением, что Городенка значительно более опасна…

Я бы сказал – Пер/Пол не в самый пик, был ли _самый_ пик на Городенке, я не знаю. У нас на Вашане, например, вода падала.

[Аноним]

Я бы сказал – Пер/Пол не в самый пик, был ли _самый_ пик на Городенке, я не знаю. У нас на Вашане, например, вода падала.

Вань, то по-моему не прав. и Перетна, и Полометь, и Вашана, и Городенка опасны. Везде есть свои ньюансы, но все они не москвы-реки в середине июля.
Просто на любой реке могут одновременно сложится целая серия неудачных факторов, кот приведут к трагедии. Везде есть бревна (до сих пор помню как видел на Гремячей намотанного на бревно бобра, бревно как раз такое обливное, через всю реку, а бобер он блин с детства плавет в завалах и делает их :)), лед (думаешь мало народу плавает по той же Поломети вместе с льдинами, заберегами и т.д.?), арматура и другие прелести. Случайный неудачный приплызд в любое из подобных препятсвий череват + все еще происходит на фоне холодной воды (не надо говорить про гидру, гидра даст тебе лишних 5-10 мин и все).
Поэтому выводить новичков на подобные реки опасно, и если не приводит к печальным последствиям, то по крайней мере к психологическому шоку (думаешь 10 раз за день килятся легко? на первом выходе?)

[Аноним]

Согласен с Тимофеем, особенно по поводу Поломети. Сам был там в знаменитом 2000 году и даже заплывал самосплавом. Так вот, нашим бойцам пришлось спасать девушку с ката-4, которую сбросило с него веткой куста. В общем та еще история. А еще у меня было знакомство с весенней Хоринкой – тоже забавное мероприятие, вырубать таймень из под прибрежного льда. В общем действительно пришла пора ЧЕТКО обозначить куда новичков можно водить, а куда нельзя, причем как в составе опытных экипажей, так и при самостоятельном сплаве.

[Аноним]

2 tima. Я ещё раз повторю – разговор был не “опасна-безопасна” (даже на Мсте аварийные ситуации возникают со странной регулярностью, т.е. она опасна), а о вероятностях возникновения а.с. и во что она может вылиться…
В общем, замяли…
2 Александр Северин.
>В общем действительно пришла пора ЧЕТКО обозначить куда новичков можно водить, а куда нельзя, причем как в составе опытных экипажей, так и при самостоятельном сплаве
Можно только согласиться… ИМХО первый год – для того, чтоб понять, что ты хочешь… хотя бы примерно… посмотреть, на чем вообще народ плавает, и как это происходит

[Аноним]

Правильно, давайте на всех уровнях признаем, что Подмосковные (и не только) речки в половодье имеют как минимум 3 категорию со всеми вытекающими – новички только с опытом 2-й и т.д.
Что не исключает грамотных тренировок на этих речках – с выставленой страховкой (желательно с воды) и на безопасном участке – и дают такие тренировки гораздо больше похода, в котором чайник лопатит вперед с квадратными глазами – отработка элементарных навыков – выход/уход со струи, чалка, траверс, все это на мощной половодной струе.Ведь ясно же, кто кильнул байду при чалке…Кстати о требованиях просмотра – они ведь и чалились для этого…
Спас у меня тоже без пахового ремня – потому что с юбкой не развязывается

[Аноним]

К сожалению, опыт 2ой кс ничего еще может не гарантировать. Реки 2 к.с. бывают разные, и имхо, опыт той же Мсты, например, может, конечно, помочь, но мало чем… (знаю точно). А вот такие тренировки – это действительно то, что нужно. :)

[Аноним]

@Модженов Алексей wrote:

Что не исключает грамотных тренировок на этих речках – с выставленой страховкой (желательно с воды) и на безопасном участке – и дают такие тренировки гораздо больше похода, в котором чайник лопатит вперед с квадратными глазами – отработка элементарных навыков – выход/уход со струи, чалка, траверс, все это на мощной половодной струе

Это что, новость?
Это всю зиму (…нашу тёплую зиму с январским паводком и декабрьскими проливными дождями) предлагалось. А толку-то?

Вот в воскр. тренировка, будет >0 морковок… поживем-увидим…

[Аноним]

Случайно откопал этот тред – раньше не видел.
Коротко напишу свои размышления и выводы…
Сделаны они были довольно давно безотносительно к какому-то конкретному случаю (кое что пережил на своей шкуре, кое-что видел) но размещение их в этой ветке может быть заставит кого-нить призадуматься….

1. Гидра. Рекомендуемая гидра для апрельских выходов – сухая. идеальный случай – сухая поверх мокрой (хорошая сухая поверх шерсти).
2. Спасжилет. ИМХО пенные спасы намного лучше – если человека утаскивает под завал то лишние 10 литров погоды не сделают (А если его уже притопило то сила засасывания будет больше) а вот застрять там (или помешать выбраться на берег до завала или прямо на завал) надувной спас может…
3. Неопреновые ПЕРЧАТКИ!!! Можно быть в отличном состоянии в супер гидре но если пальцы не слушаются то _ничего_ сделать не сможешь (и если плывешь самосплавом и если занимаешься спасработами).
4. _Идеальная_ тактика сплава ИЛИ рации. Экипажи должны _видеть_ друг друга ИЛИ слышать. Обычная картина – “что-то мы долго уже стоим а Вася все не плывет и не плывет”…
5. Пила-цепь _под рукой_ в каждом судне (в идеале – в каждом спасжилете). Весьма мощная штука на самом деле если уметь пилить в одиночку (тренироваться) – а стоит всего ничего.
6. Спасконцы тоже поближе. И они должны быть!!!
7. Установка на “спринт на берег”. На весенних речках не надо экономить силы, не надо плыть с судном – бросаем все что можно и оказываемся на берегу как можно раньше. Цепляемся за любые ветки и пытаемся зафиксироваться пусть даже посередине реки – при выполнении пунктов 1, 3, 4 – помогут быстрее чем кончатся силы.
8. Соответственно и задачи страховки имеют тот же приоритет – нельзя предполагать что “да он сам вылезет – тут ровная вода и ничего нет”. Правда тут стоит сказать что первый принцип спасработ (спасработы не должны приводить к увеличению количества спасаемых) должен соблюдаться – и вот тут тонкий момент в том что по моим наблюдениям 95% байдарок заниматься спасработами на таких реках практически не могут – особенности судна требуют очень высокой квалификации экипажа. Так что наличие сейфти-каякеров в группе это большой плюс (благо в клубе их уже хватает). Без смайлов.

ЗЫ. Про тренировки для школы вместо сплава полностью согласен.
Собственно одно другого не исключает но тогда надо выбирать речку соответственно….

[Автор]

Сообщения