Относительно набора команд через интернет

[Тимофей Орлов]

Начало
еще
еще
еще
и еще
Рекомендую ознакомиться…

[Zelik]

я ему и посоветовал на весле команду подыскать.Он еще сказал,что на кате пару раз всего и сидел
(отсюда)

Он что, с таким катамаранным опытом пошёл на Аргут?
Я чего-то не понимаю, да?

[Тимофей Орлов]

@Elentin wrote:

я ему и посоветовал на весле команду подыскать.Он еще сказал,что на кате пару раз всего и сидел
(отсюда)

Он что, с таким катамаранным опытом пошёл на Аргут?

Да :(

@Elentin wrote:

Я чего-то не понимаю, да?

Я тоже плохо понимаю, как такое могло случиться. Но случилось…

[Наталья Гарбуз]

Выжимка:

13 августа 2004 года на пороге “труба Сапожникова”, р. Аргут утонул зеленоградец Федоринов Александр Васильевич (1980 г.р.).

Со слов руководителя(?) команды Александра Шмыкова (оригинал):
“Авария произошла на моём кате Рафтмастер 4. Прошлёи Надолбы- порог существенно технически более сложный . Посмотрели трубу… Пошли гружённой четвёркой. третьими. страховка была выставлена. Были уверены в себе. унесло слишком вправо… Уйти на гружённой чевеёрке влево не могли. По мнению всей оставшейся в живых команды рубили бочки носами. Хотя говорят видео показывает заход в бочку полулагом (может уже и поставили угол ухода налево) бочка действительно была опрокидывающая у всех троих выжевших был килевой опыт… У Сани не было…Залегли…
втроём схватились за маму(рафтмастер был с ручками) двое забрались на кат(я был уже без весла и болтался внизу)заварились в бочке на минуту. Мимо прошёл Саня. К нему пошли три морковки ни одну не взял(ребята говорят даже не сделал попытки) Обрезаная чалка, за ним уходит страхующая двуха(примерно в середине трубы)ребята попрыгали в упоры… Наша четвёра вышла из варившей бочки и начала уходить направо, в центр. Я был внизу и отцепившись поплыл к берегу , смог выбраться отдышлся примерно минуту….Четвёра пошла дальше… Морковь во внуторь четвёры…. Мимо…. Побежал по ЛБ за четвёрой по комням, на адреналине по комням… Я так никогда не бегал… Далбше увидел на ПБ илью сказал иди вниз… он отмахнулся… подумал шок(оказалось у него было сильно выбито плечо, потом вправляли ), побежал дальше, увидел дядю Вову с веслом(кат он зачалитьне смог) на ПБ. побежал дальше…. Увидел причалившую двуху полу-поломанную которая делала масаж сердца ивентиляцию лёгких на ПБ… сижу десять минут тупа наблюдая эту картину с ЛБ, молюсь всем богам за Саню. Побежал обратно вверх по течению. Показал Вове жестами чтоб спускался вниз… Он спросил все живы…. я покачал головой. всретил на тропе Лягу и Андрюху они наблюдали это сверху. Несколько минут тупого сидения на ЛБ… Ребята которые стояли выше начали перечаливаться…перечалили ещё две двушки… На перечалке(примерно 800 метров) одна двушка умудрилась кильнуться два раза но ребята сами зачались перевернули обратно машину пошли дальше кильнулись, их струдом зачалили на ПБ. Час сорок ребята откачивали Саню, поочерёдно меняясь по-моему чтото кололи. Я с Лягой остался на ЛБ принято решение эвокуации двух групп с маршрута…. Четвёра ушла почти со всеми деньгами, документами, личными вещами. Её не нашли….
Дальше была долгая выброска с трупом через два перевала полное отсутствие связи и в зимовье “Аргут” и в “Джизаторе” отсутствие морга и паталогоанатома в Кошагаче, востановление документов в горноалтайске высылка денег(без документов это не тривиально) в общем на восьмой день мы прилетели из Барнаула в Москву.
Большое спасибо ментам во всех трёх посёлках и городах(Джизатор, Кошагач, Горноалтайск) они отнеслись с пониманием очень много нам помогли. Большое спасибо сотрудникам центробанка (Саня был их сотрудником)их люди нам помогли решить ряд проблем, и появлялись в ключевых местах, Большое спасибо сотрудникам УСБ которые нам тоже очень помогли, спасибо Ярославцам. Отдельное фи алтайским водилам и ещё нескольким алтайцам которые на чужём горе часто пытались нажиться.”

P.S.: Александр имел имел опыт Алтайскую бадарочнаю 3У и был взят опытной группой в поход Карагем-Аргут-Катунь(6 к.с.) откликнувшись на объявление в интернете.

[Аноним]

Жалко парня. Просто… говно какое-то.

Я, наверное, десять раз подумаю, прежде чем еще куда-нибудь идти. Потому что от моего собственного невеликого водного опыта у меня самого остается ощущение неосознанности, непродуманности и безалаберности. То есть, иногда кажется, что я тоже лезу куда-то, куда лезть совсем не следует, потому что хочется рискнуть, пройти, испытать себя.

[Zelik]

@VeLD wrote:

P.S.: Александр имел имел опыт Алтайскую бадарочнаю 3У и был взят опытной группой в поход Карагем-Аргут-Катунь(6 к.с.) откликнувшись на объявление в интернете.

Может, я чего не понимаю, но по-моему, в таком случае опытность группы вызывает некоторые сомнения.

[Тимофей Орлов]

@Elentin wrote:

@VeLD wrote:

P.S.: Александр имел имел опыт Алтайскую бадарочнаю 3У и был взят опытной группой в поход Карагем-Аргут-Катунь(6 к.с.) откликнувшись на объявление в интернете.

Может, я чего не понимаю, но по-моему, в таком случае опытность группы вызывает некоторые сомнения.

Опыт руководителя можно узнать здесь. Остальная команда, как я понял, примерно того же уровня — они вместе ходили…
Просто была ситуация, когда срочно нужен человек, ну и нашли :(
Вообще, у меня ощущение какой-то ирреальности произошедшего.

[Аноним]

Неожиданно…
Господа, подскажите, где можно тренироваться управлению катом, подготовиться к оверкилю и т.п. …
Шурик был одним из моих лучших друзей. Мы прошли Черный Черемош в мае, шли первый раз… покатались … потом прыгнули водопад на Яремче… жопой, но прошли…. поганая эйфория, что все можем и умеем.
Не можем.
Хочу научиться. Помогите, если знаете Больших людей.
Спасибо за любой ответ.
И еще – если у вас есть выходы на курсы экстремальной медицины – пожалуйста, поделитесь.

[Наталья Гарбуз]

подскажите, где можно тренироваться управлению катом, подготовиться к оверкилю и т.п. …

В Москве до сих пор осталось несколько крупных тур-клубов, которые ведут как теоритическую так и практическую подготовку туристов (в т.ч. и водников). Ссылки кидать не берусь – это пусть лучше fyodor подскажет…

Но! Теория – ничто без практики…
Надо ходить в походы. И не кидаться сразу на реки 6+ к.с., а постепенно и вдумчиво набираться опыту.

Именно с этой целью основным официальным основополагающим правилом проведения туристичеких походов является ограничение на минимальный опыт участников похода (которое сводится к тому (за исключением некоторых специальных случаев), что для участия в походе N-ой категории сложности участник должен иметь опыт хождения в поход с категорией сложности (N-1)).

И правило это введено чтобы хоть как-то способствовать (хотелось бы конечно гарантировать это) пресеканию (отказу в выпуске группы) походов высокой категории сложности где есть участники с опытом далеко не соотвествующим сложности заявленного маршрута.
Но это, как показывает печальная практика, не мешает выходить на маршруты незаявленным группам, участники которой не имеют адекватного опыта.

Хочу научиться. Помогите, если знаете Больших людей.

А “Большие люди” здесь не помогут, и телепатическим путем экспу в виде умений читать воду, правильно грести и действовать в экстремальных сплавных ситуциях в начинающего водника закачать не в силах.
А могут они помочь советом в походе, но до “похода с Большими людьми” еще опыту надо поднакопить.
Да и не всесильны они…

Соболезную.
_________________
Володя Бобков

[Evgeny Gavryushin]

@VeLD wrote:

подскажите, где можно тренироваться управлению катом, подготовиться к оверкилю и т.п. …

В Москве до сих пор осталось несколько крупных тур-клубов, которые ведут как теоритическую так и практическую подготовку туристов (в т.ч. и водников). Ссылки кидать не берусь – это пусть лучше fyodor подскажет…

Да??? Этому где-то учат??? Что-то не слыхал я, чтобы учили катамаранной гребле. Есть немного мест, где учат канойной техники, но, имхо, это немного другое. Приёмы там другие.
Я никого не хочу обидеть, поправьте, если что не так….

[Тимофей Орлов]

Мои соболезнования по поводу гибели друга…

@Иван wrote:

Господа, подскажите, где можно тренироваться управлению катом, подготовиться к оверкилю и т.п. …

Насколько мне известно, целенаправленными тренировками катамаранщиков занимаются не так много клубов. Вообще, с подготовкой катамаранщиков плохо.
Из турклубов я слышал про Перовцев (вот и вот). Есть еще Nord-Ost, которые очень серьезно относятся к практической подготовке именно на катах. В частности постоянно висят весной в бочке у поселка Володарский. В том числе отрабатывают перевороты. Она, правда, работает только весной плюс есть некие опасения относительно ее безопасности, но ничего другого в районе Москвы нету. Больше я не знаю.
На самом деле проблема не в этом… У катамарана есть одна особенность. В силу своих больших габаритов и того, что ты на нем не один, эффективность обучения на нем невысока. Судно много прощает, остальные члены экипажа тоже вносят шум, так что научиться управлять, т.е. понять связь между твоими действиями и результатом, довольно сложно. Чем меньше судно будет само что-то давить, и чем меньше людей будут вмешиваться в процесс управления, тем быстрее ты научишься управлять судном в потоке, тем больше шансов понять воду и тем больше шансов избежать трегедии…
В конце концов, Сарыджаз — сложнейшую реку СССР — проходили (и прошли) слаломисты, основным тренировочным судно которых был каяк. О чем-то это говорит!
Поэтому, я бы посоветовал заняться каяком, а когда отзанимаешься где-нибудь годик, то взять кат и поехать на Кавказ, и потренироваться уже в управлении этим судном. Собственно так и поступают. Зимой — бассейн, весной — Сходня (каяк) и Володарский (катамаран), май — Кавказ на кате, летом серьезный поход. ИМХО, это наиболее эффективная подготовка, судя по результатам.

@Иван wrote:

Хочу научиться. Помогите, если знаете Больших людей.

Да сложно с большими-то. Они же ходят в большие походы и прямо так сразу к ним не попадешь…

@Иван wrote:

И еще – если у вас есть выходы на курсы экстремальной медицины – пожалуйста, поделитесь.

Это вот Аня из до интернета доберется, может, расскажет. Она вроде на какие-то курсы ходила. При какой-то больнице. Тим, может ты подскажешь?

Вот. Что знал, то рассказал. Теперь думай сам.

---

Фёдор Могилевский

[Тимофей Орлов]

@VeLD wrote:

В Москве до сих пор осталось несколько крупных тур-клубов, которые ведут как теоритическую так и практическую подготовку туристов (в т.ч. и водников). Ссылки кидать не берусь – это пусть лучше fyodor подскажет…

Вов, их очень мало осталось на самом деле… Все, кто хотел техничного сплава переходят в каяки — так проще. Остальным техника не нужна. Катамаран — это очень сложное судно. Вот только используют его не по назначению…

@VeLD wrote:

Но! Теория – ничто без практики…
Надо ходить в походы. И не кидаться сразу на реки 6+ к.с., а постепенно и вдумчиво набираться опыту.

Все это прекрасно понимают. И ребятам за последние два дня это высказывали не раз, не надо повторяться, и так настроение паршивое…

@VeLD wrote:

Именно с этой целью основным официальным основополагающим правилом проведения туристичеких походов является ограничение на минимальный опыт участников похода (которое сводится к тому (за исключением некоторых специальных случаев), что для участия в походе N-ой категории сложности участник должен иметь опыт хождения в поход с категорией сложности (N-1)).

Семиметровый водопад — это какая к.с.? А такие штуки проходила девочка, отзанимавшаяся год на каяке. (проходила — в смысле успешно) Правда, девочка очень талантливая. Про парней я вообще молчу. При таких темпах люди через пару-тройку лет ходят такое, что многим господам из МКК и в страшных кашмарах не виделось… Так что правила написанные ими уже в некотором количестве случаев не имеют никакой связи с действительностью. Дальше будет еще хуже. По крайней мере категории вообще уже показывают непонятно что… Все это очень условно.

[Тимофей Орлов]

@Victor wrote:

Что-то не слыхал я, чтобы учили катамаранной гребле. Есть немного мест, где учат канойной техники, но, имхо, это немного другое. Приёмы там другие.

При случае спроси у Шишкова, который профессионально занимался каноэ, а сейчас иногда участвует в соревнованиях по ТВТ на катамаране, есть ли отличия. Или у Димона. Леха ведь сейчас на Хара-Мурин улетел?
Приемы там одинаковые, так же как каячная техника — это основа байдарочной. Уж тебе ли это не знать!

[Аноним]

Спасибо всем за информацию.
Про расклад по категориям – знаю. Вот только знание не равно действию, к сожалению…
Большие люди – я имел в виду действительно очень опытных походников, которые не просто ходят, а учат… Пойти с ними в поход конечно же не удастся, а вот общаться/учиться – очень хочется.
Еще раз спасибо.
А про тренировки в бассейне – можно поподробнее? Кто проводит, во сколько, сколько стоит, что надо иметь из снаряги, и т.д. …

[Тимофей Орлов]

@Иван wrote:

А про тренировки в бассейне – можно поподробнее? Кто проводит, во сколько, сколько стоит, что надо иметь из снаряги, и т.д. …

Да, собственно, тоже не очень много. Три стихии, Агенство Венгрова, Школа Доктора Васина, Школа Давыдова и Пастухова. Почитай еще этот FAQ. Он изрядно устарел, но кое-какая полезная информация там есть.
Проводятся обычно так: зима — бассейн + гребная яма, весна-осень — слаломная трасса на Сходне или в Крылатском. Плюс всякие тренировочные выезды. На катах там не ходят, но знаю людей, которые зимой-весной тренируются там, а летом идут в поход на катамаране.
Стоит по разному. От ~300 рублей за занятие (бассейн), до 50 евро в месяц.
Снаряжение, обычно, какое-то дают. Но иметь свое весло и спасжилет для открытой воды не помешает.
Если же хочешь именно систематических тренировок на катах, то кроме уже упоминавшегося Норд-Оста я никого не знаю. У нас тренировки весьма эпизодические… А зимой кроме вышеупомянутых каячных школ вообще негде тренироваться.
Из нашего клуба народ ходит в Три стихии, к Венграм или к Доктору.

[Аноним]

На Норд-Осте уже отметился, жду ответа…
А сейчас, получается, тоже на открытой воде проводится треннинг?
А в бассейне и каяки, и каноэ?

[Тимофей Орлов]

@Иван wrote:

А сейчас, получается, тоже на открытой воде проводится треннинг?

Да. На Сходне каждый день люди тренируются (на каяках. Слалом, кануполо). На выходные ездят в Лосево (под Питером) или Ю.Шую (под Петрозаводском). В Лосево и на катах можно, там воды много. Про Крылатское не знаю, никогда там не был.

@Иван wrote:

А в бассейне и каяки, и каноэ?

Честно говоря, ни одного каноэ в бассейне не видел :(
Правда, слышал, что в Перово есть люди, которые на каноэ ходят в походы и, соответсвенно, на нем же и тренируются. Можешь там еще поспрашивать. Просто, каноэ это весьма специфическое судно. На нем и вообще в мире ходит немного народу, а уж у нас… Я знаю только несколько русских, которые ходят в походы на каноэ: Перовец Рома Медведев (кажется так), Юра Воронов (который Йуру) и Кирилл Подгорнов, но он не походник совсем, а бывшый слаломист, ныне родеист. Все. Так что с каноэ вряд ли что получится. Да и не надо оно. Канойный гребок можно ставить в гребной яме. Управляющие гребли у каноэ и каяка во многом схожи, а если ты хочешь на кате ходить, то все равно на нем нужно будет тренироваться. Хотя бы сгребаться с напарником(ами).

[Аноним]

Понятно.
А совсем начинающих берут? В каяке сидел на земле только, 1 раз… 8) …
В Лосево был проездом, вода хорошая…

[Елена Галустова]

@Иван wrote:

Понятно.
А совсем начинающих берут? В каяке сидел на земле только, 1 раз… 8) …

Именно таких и берут… Целыми группами. Скучно не будет.

[Evgeny Gavryushin]

@Иван wrote:

Понятно.
А совсем начинающих берут? В каяке сидел на земле только, 1 раз… 8) …
В Лосево был проездом, вода хорошая…

Давай к нам в “три стихии”… не пожалеешь!!!

http://www.tristihii.ru

[Аноним]

@Victor wrote:

Давай к нам в “три стихии”… не пожалеешь!!!

http://www.tristihii.ru

Только что с Вашего сайта… 8) Актив читал… А по интернету можно как-нибудь с Екатериной списаться? Я цинично пользуюсь рабочим интернетом, разговаривать по телефону не очень люблю, тем более на работе…
А как бы прийти-понаблюдать за занятием? Или это и есть собственно занятие?

С “Норд-Остом” договорились о весне. Тоже советуют каякинг.

А сегодня есть занятие? Вечером? Или только вторник И четверг?

[Тимофей Орлов]

@Иван wrote:

А совсем начинающих берут? В каяке сидел на земле только, 1 раз… 8) …

Берут.
Кстати. сейчас (летом) фактически кроме Трех стихий никто не тренируется на воде. Есть еще АБВ, но туда не попасть, да Октопусы, которые опять же только клуб и централизованных тренировок у них, сколько я знаю, нету. Хотя, могу ошибаться. От себя могу порекомендовать Три стихии, так как сам у них тренировался :) Эффект есть. Зимой выбор будет больше :)

@Иван wrote:

В Лосево был проездом, вода хорошая…

Угу. Вот только ездить туда из Москвы уж очень напряжно. Питерцам повезло, что у них такая штука есть под боком…

[Тимофей Орлов]

@Иван wrote:

А по интернету можно как-нибудь с Екатериной списаться? Я цинично пользуюсь рабочим интернетом, разговаривать по телефону не очень люблю, тем более на работе…

Ну, попробуй написать к ним в форум. Правда, инет у нее какой-то эпизодический :)

@Иван wrote:

А как бы прийти-понаблюдать за занятием? Или это и есть собственно занятие?

Нет, занятие — это полтора часа в лодке на воде :) Плюс футбол перед этим :D
А придти можно в любой день часам к восьми, там как раз народ к воде выползает. Посмотреть, поговорить.

@Иван wrote:

А сегодня есть занятие? Вечером? Или только вторник И четверг?

Да, вроде как каждый день есть занятия… Витя, ау!!

[Аноним]

Виктор уже личным сообщением ответил – в пол-восьмого я на Буревестнике.

[Evgeny Gavryushin]

@Иван wrote:

Виктор уже личным сообщением ответил – в пол-восьмого я на Буревестнике.

Ну чё, понравилось?

[Аноним]

Да! В принципе я уже заанкетился, соответственно, со 2 сентября – уже можно выходить на воду…
Екатерина оказалась удивительно обаятельным человеком – просто фото на сайте обыкновенной такой девушки – а в глаза глядишь – и улыбаться начинаешь! С такими людьми хочется общаться. Плюс посмотрел на занимающийся народ – Люди!
Так что я особливо и не раздумывал…
А каяк – стремное, но манящее суденышко, после внушительных Т-3 и катов-4 – ндя….. интересно…

[Zelik]

Ой, а можно я подниму этот тред?
ссылка в тему.
Вот это особенно впечатляет.

[Тимофей Орлов]

@Elentin wrote:

Ой, а можно я подниму этот тред?

Ну давай :)
Вчера как раз был на собрании трехстихийном по поводу бассейна этой зимой. Слушал списки групп. Приятно :)

@Elentin wrote:

Вот это особенно впечатляет.

Ну, все так и есть. В любой группе есть свои внутренние законы, несоблюдение которых автоматически человека из этой группы выкидывает. И у нас есть (я про КВТ :)). В 3С просто несколько больше коммерции чем у нас. Ну и некий перекос в сторону именно сложных прохождений, как следствие большие амбиции у большинства членов. Собственно, мне кажется, что ходят сложные препятствия только люди амбициозные. У нас есть те, кто за порогами не гонятся, а в 3С (да и в любом каячном клубе) таких нет по попределению. Вот и вся разница ИМХО.
Не знаю, меня это не сильно напрягает, так что сектой не считаю…

[Аноним]

Мы были на Аргуте две недели спустя и видели эту четветку. Ее нашла и вытащила на берег одна из проходящих групп. Катамаран (изрядно побитый) лежал на берегу, вдали от тропы, рядом были рюкзаки с вещами. Тогда мы не смогли полностью восстановить события, но ощущение осталось тягостное: кто-то был вынужден бросить катер с вещами. К сожалению, наши худшие подозрения подтвердились.

[Zelik]

@fyodor wrote:

Не знаю, меня это не сильно напрягает, так что сектой не считаю…

Федь, я хотела сказать, что меня напрягает, что считают сектой.

[Аноним]

@Elentin wrote:

я ему и посоветовал на весле команду подыскать.Он еще сказал,что на кате пару раз всего и сидел
(отсюда)
Он что, с таким катамаранным опытом пошёл на Аргут?
Я чего-то не понимаю, да?

два пункта.
1. к сожалению практика доукомплектовывать группы в сложных походах малоопытными людьми гораздо обширнее чем может показаться на первый взгляд – и в турклубе мгу в том числе. примеров можно накопать выше крыши.
проблема же состоит в том что количество не всегда переходит в качество и качество не всегда зависит от количества – возможны очень сильные перекосы в любую сторону.
2. отстрелу и самосплаву надо _тренироваться_ но это не делает можно сказать вообще никто.
при этом понятно что на сходне тренировать нечего, в матросах кое-что можно но далеко не все. _единственную_ тренировку на более менее сравнимой с реальными условиями воде за всю свою практику я видел этой весной – ребята из какой-то катамаранной группы самосплавлялись на зеленчуке через нижнюю часть пушки.

[Тимофей Орлов]

@Elentin wrote:

@fyodor wrote:

Не знаю, меня это не сильно напрягает, так что сектой не считаю…

Федь, я хотела сказать, что меня напрягает, что считают сектой.

Расслабься, пусть напрягаются те, кто думает подобные глупости :lol:
А сплоченные клубы с ярковыраженными лидерами действительно иногда выглядят со стороны как секта. Особенно в глазах анархично настроенных товарищей 8)

[Тимофей Орлов]

@Палыч из дома wrote:

отстрелу и самосплаву надо _тренироваться_ но это не делает можно сказать вообще никто

Ну, да. Просто, обычно, при стандартной скАчке по категориям опыт самосплава набирается автоматически :D Правда, иногда, получаются уж очень большие скачкИ с соответствующим результатом :(

@Палыч из дома wrote:

_единственную_ тренировку на более менее сравнимой с реальными условиями воде за всю свою практику я видел этой весной – ребята из какой-то катамаранной группы самосплавлялись на зеленчуке через нижнюю часть пушки.

Ну, вот в фильме Постнова по Кадрину есть фрагмент тренировки самосплава. Комментарий такой, что они всегда в начале похода выбирают участок реки и отрабатывают самосплав. Такую штуку хорошо на майских делать. Уже достаточно тепло и уже добрались до рек, где это более-менее осмысленно. Главное, понять, что это действительно нужно, и стоит тратить на это часть времени, отрывая его от сплава.

[Аноним]

@fyodor wrote:

@Палыч из дома wrote:

отстрелу и самосплаву надо _тренироваться_ но это не делает можно сказать вообще никто

Ну, да. Просто, обычно, при стандартной скАчке по категориям опыт самосплава набирается автоматически :D Правда, иногда, получаются уж очень большие скачкИ с соответствующим результатом :(

Нет, про “обычно” и “автоматически” я категорически несогласен.
Отсылаю к дискуссии про опыт и технику.
Про “самосплав” на катах вообще отдельная история. А много ли катов-четверок киляются до пятой категории включительно? Умение самосплавляться по каменистой карельской шивере после киля байды тоже полезно – если не умень можно синяков заработать выше крыши – но с самосплавом по средне-большой воде не имеет ничего общего. Да если и киляются – больше пары бочек подряд мало где есть. Вот некоторые матросы и киляются первый раз на кате уже на весьма серьезной речке после чего все только начинается поскольку
со страховкой все ровно тоже самое.
В тройке-четверке-некоторых пятерках страховка это икслючительно баловство и развлечение – ну кинул не попал – ерунда, вышел из улова невовремя догнал через 200 метров – сойдет.
Ну и когда в какой-то момент очередное повышение сложности реки на этот раз уже принципиальное накладывается к тому же на большую воду то вот тут неумение грамотно самосплавляться + ошибки страховки могут наложившись дать очень печальный результат.

[Тимофей Орлов]

@Палыч wrote:

@fyodor wrote:

@Палыч из дома wrote:

отстрелу и самосплаву надо _тренироваться_ но это не делает можно сказать вообще никто

Ну, да. Просто, обычно, при стандартной скАчке по категориям опыт самосплава набирается автоматически :D Правда, иногда, получаются уж очень большие скачкИ с соответствующим результатом :(

Нет, про “обычно” и “автоматически” я категорически несогласен.
Отсылаю к дискуссии про опыт и технику.

Я тоже не согласен, но это я про то как обычно делают, а не как надо :(
Опять же к вопросу о понимании. Человеку, ходящему на катах по Карелии или простенькому Кавказу (особенно на четверке), совершенно не очевидна необходимость тренировок самосплава. Именно по причинам, которые ты ниже описал. Когда станет очевидно — может быть уже поздно :(
Причем, самое обидное, что эти тренировки вообще ничего не гарантируют, т.е. если ты на майских хоть всю Лабу самосплавом раза три проплывешь, это не значит, что где-нибудь на Шавле не найдешь свое бревно или еще какую случайность. Хотя шансы выжить, конечно, существенно увеличиваются.

[Zelik]

@Палыч wrote:

Про “самосплав” на катах вообще отдельная история. А много ли катов-четверок киляются до пятой категории включительно?

“Киль четвёрки в Храмине“.
У нас этим летом в водопаде Спартак на Коргоне кильнулась четвёрка. И порог, и река – что-то около 4.

В тройке-четверке-некоторых пятерках страховка это исключительно баловство и развлечение – ну кинул не попал – ерунда, вышел из улова невовремя догнал через 200 метров – сойдет.

Это верно, добавить нечего. Кроме того, что: ну надо же, блин, думать, когда страховку ставишь. И, извините за канцелярскую фразу, ответственно к этому делу относиться!

[Аноним]

@Палыч wrote:

Про “самосплав” на катах вообще отдельная история. А много ли катов-четверок киляются до пятой категории включительно?

@Elentin wrote:

“Киль четвёрки в Храмине“

Не, ну это там просто очень постарались народ развлечь :)
А боевой киль четверки мне уже теперь, действительно, очень сложно представить на речке ниже 5-6 категории сложности. Прошли те времена, когда мы беззаботно килялись об камни у берега и опоры моста на Чуе, а, Палыч :)

[Zelik]

@Joool wrote:

@Палыч wrote:

Про “самосплав” на катах вообще отдельная история. А много ли катов-четверок киляются до пятой категории включительно?

@Elentin wrote:

“Киль четвёрки в Храмине“

Не, ну это там просто очень постарались народ развлечь :)
А боевой киль четверки мне уже теперь, действительно, очень сложно представить на речке ниже 5-6 категории сложности.

Ну, у меня был ещё один пример, который ты не процитировала, и это был вполне боевой киль :-). Зах, наверное, лучше расскажет.

То есть, я понимаю, что с твоим опытом это сложно представить, но там примерно так и было, как я понимаю, – “мы здоровый экипаж с пятёрочным опытом, выгребемся, давайте прыгать слева, а не по центру”. Прыгнули. Киль через диагональ моментальный, никому даже не предложили выгребаться. Надо, что ли фотографии этого дела выложить.

[Аноним]

Ну Леша Никулин перестал читать этот форум. Я так понимаю в весенних походах этого года он (точнее его группа) исправно килял четверку :)) Вынужденно :))
Правда без серьезного самосплава после киля :))

[Аноним]

@Joool wrote:

Не, ну это там просто очень постарались народ развлечь :)
А боевой киль четверки мне уже теперь, действительно, очень сложно представить на речке ниже 5-6 категории сложности. Прошли те времена, когда мы беззаботно килялись об камни у берега и опоры моста на Чуе, а, Палыч :)

да уж :D :D :D
А второй четверки в тот же день ты забыла что-ли? :lol: :lol: :lol:
У тебя же уникальный опыт по участию в килянии четверок на ровном месте… :D :D :D
кстати, Юль – расскажи по теме дискуссии из первых уст народу про тот киль в Каше. Насколько я понимаю довольно поучительный пример.

[Аноним]

@Палыч wrote:

А второй четверки в тот же день ты забыла что-ли? :lol: :lol: :lol:
У тебя же уникальный опыт по участию в килянии четверок на ровном месте… :D :D :D

Так второй киль и есть – об опору моста :) Мотоциклист, конечно, во всем виноват – стоит как пень посреди моста, думает, мы ему цирк приплыли показывать… Пока мы между собой над ним посмеивались и злорадствовали: не, ни фига, мы тут не на арене, а делом серьезным занимаемся, опора моста приблизилась катастрофически быстро :)

А помнишь еще киль на Жом-Болоке об какой-то пень у берега? Тоже бесславное и совсем не героическое событие :lol:

Так что, наверное, можно, если очень хочется, или если даже не хочется, но слабо себе представляешь в силу отсутствия опыта, как легко это может произойти, если мозгами не пошевелить немножко заранее.

@Палыч wrote:

кстати, Юль – расскажи по теме дискуссии из первых уст народу про тот киль в Каше. Насколько я понимаю довольно поучительный пример.

С берега смотреть было страшно. Наверное, страшнее я ничего не видела, хотя все и завершилось как нельзя более благополучно. И дело было вовсе не в том, что все были опытные, честно говоря, им повезло… По-моему, опыт состоит не только и не столько в том, чтобы успешно выбраться после киля (хотя, конечно, такой навык должен быть непременно, если ты идешь на серьезную реку), а в том, чтобы адекватно оценить силы экипажа и не соваться туда, где неудачное прохождение и киль могут привести к печальным последствиям, будь то по причинам особенностей берегов реки или отсутствия хорошей страховки. Мне кажется, большая часть трагедий случается именно из-за преобладания шапкозакидательских настроений и безответственного отношения к своей и чужим жизням.

То, о чем говорит Elentin:
@Elentin wrote:

“мы здоровый экипаж с пятёрочным опытом, выгребемся, давайте прыгать слева, а не по центру”. Прыгнули. Киль через диагональ моментальный, никому даже не предложили выгребаться.

допустимо, если ты видишь ясно, что одинаково легко выберешься после потенциального киля в обоих случаях – и идя слева, и идя по центру.

[Татьяна Маслова]

@tima wrote:

Ну Леша Никулин перестал читать этот форум. Я так понимаю в весенних походах этого года он (точнее его группа) исправно килял четверку :)) Вынужденно :))
Правда без серьезного самосплава после киля :))

Насчёт исправности, я бы так не сказал…
Единственный весенний киль четвёрки у нас был на Поломети (жаль, было не до фоток). Угребаться в паре мест надо было серьёзно, а команда была почти из одних чайников. Мы шли первыми, просвистели всё быстро. Потом где-то через 1,5 часа встретились с экипажем кильнувшейся четвёрки – рассказывали просто ужасы :shock: !
http://extreme-team.ru/photos/2004/polomet/anna_b/large/IMG_0096.jpg
А последующие кили было запланировано совершить на Розовом слоне. 13 раз пытались! Я так и не смог это сделать :cry:
http://extreme-team.ru/photos/2004/uksa/nik_c/large/nik_063.jpg
http://extreme-team.ru/photos/2004/uksa/nik_c/large/nik_069.jpg
А вот маленькую двушку положить удавалось:
http://extreme-team.ru/photos/2004/uksa/nik_c/large/nik_067.jpg
http://extreme-team.ru/photos/2004/uksa/nik_c/large/nik_088.jpg
http://extreme-team.ru/photos/2004/uksa/nik_c/large/nik_089.jpg

[Аноним]

Вот уж что меня никак не удивляет – так это киль 4-ки в Каше. Несколько технических и тактических ошибок – и пожалуйста. Если еще припомнить, что на катамаране была только 1 рабочая диагональ – то результат вполне предсказуем. А могли бы этот слив обнести или обьехать – глядишь и прошли бы все.

[Аноним]

@Joool wrote:

@Палыч wrote:

А второй четверки в тот же день ты забыла что-ли? :lol: :lol: :lol:
У тебя же уникальный опыт по участию в килянии четверок на ровном месте… :D :D :D

Так второй киль и есть – об опору моста :)

да-да, невнимательно прочитал.
@Joool wrote:

А помнишь еще киль на Жом-Болоке об какой-то пень у берега? Тоже бесславное и совсем не героическое событие :lol:

Да, это вообще ни в какие ворота – очень глупо. А Володя там помнится весьма криминально под катом застрял.
@Joool wrote:

@Палыч wrote:

кстати, Юль – расскажи по теме дискуссии из первых уст народу про тот киль в Каше. Насколько я понимаю довольно поучительный пример.

С берега смотреть было страшно. Наверное, страшнее я ничего не видела, хотя все и завершилось как нельзя более благополучно. И дело было вовсе не в том, что все были опытные, честно говоря, им повезло…

Вот и я про это. Просто у меня какое-то впечатление что у кого-то из того экипажа (Женя?) водный опыт к тому походу был какой-то очень смешной. А ведь я помню по рассказам что половина народа до упора рвалась еще и на Чульчу…
@Joool wrote:

По-моему, опыт состоит не только и не столько в том, чтобы успешно выбраться после киля (хотя, конечно, такой навык должен быть непременно, если ты идешь на серьезную реку), а в том, чтобы адекватно оценить силы экипажа и не соваться туда, где неудачное прохождение и киль могут привести к печальным последствиям, будь то по причинам особенностей берегов реки или отсутствия хорошей страховки. Мне кажется, большая часть трагедий случается именно из-за преобладания шапкозакидательских настроений и безответственного отношения к своей и чужим жизням.

нууу если строго придерживаться этой логики то в шестерки вообще ходить нельзя. ИМХО немного по-другому – надо четко _представлять_ себе возможные последствия киля и понимать _нужен ли тебе_ такой риск. Большинство народа это не понимают.
Мы этой весной сплавлялись по Марухе в режиме ралли (3 часа на всю речку – по лоциям пятилетней давности народ ходил четыре дня :-) ) в довольно сильной каякерской компании и обнесли половину довольно интересного порога – там в середине порога лежало бревно поперек всей реки через которое можно было прыгнуть в одном месте шириной метр, попадание правее-левее скорее всего сильный криминал. До бревна _ничего_ особо сложного нет (основная часть дальше) – и до этого таких мест было пара десятков которые проскакивали не глядя, но какая-нить глупая ошибка (даже не киль а например подкусывание кормы и две лишних опоры) – и в нужное место не попадаешь. В общем народ чесал репу когда Сергуня сказал – “да нафига нам эти раздумья, давайте все дружно обнесем – нам до конца речки порогов еще хватит” – и в общем ИМХО правильно. При этом то что Сергуня сам (это тренер Агенства Венгрова кто не в курсе) мог был пройти со 100% надежностью – вопросов нет. И я его поддержал – ибо в прошлом году ровно на том же месте при немного другой (правда более сложной) конфигурации бревен в русле мы там ходили другой компанией и решили что успеть уйти можно – в результате я отгребся но на грани а Костян таки не успел – налетел на бревна его промыло _под_ ними (у всех наблюдателей неприятно екнуло) и он встал за секунду до того как прилетел бы башкой в острую скалу. Это кстати все заснято – надо бы фильм слепить и показать на вечере слайдов.
@Joool wrote:

То, о чем говорит Elentin:
@Elentin wrote:

“мы здоровый экипаж с пятёрочным опытом, выгребемся, давайте прыгать слева, а не по центру”. Прыгнули. Киль через диагональ моментальный, никому даже не предложили выгребаться.

допустимо, если ты видишь ясно, что одинаково легко выберешься после потенциального киля в обоих случаях – и идя слева, и идя по центру.

да, согласен. Кстати один из принципов прохождения сложных порогов – не там где проще а там где безопасней – в том числе там где в случае чего страховка сработает намного надежнее – т.е. например через бочку побольше но у берега чем через бочку поменьше но по центру откуда потом сдернуть кильнутый кат будет очень непросто.

[Аноним]

@Serg wrote:

@tima wrote:

Ну Леша Никулин перестал читать этот форум. Я так понимаю в весенних походах этого года он (точнее его группа) исправно килял четверку :)) Вынужденно :))
Правда без серьезного самосплава после киля :))

Насчёт исправности, я бы так не сказал…
Единственный весенний киль четвёрки у нас был на Поломети (жаль, было не до фоток). Угребаться в паре мест надо было серьёзно, а команда была почти из одних чайников. Мы шли первыми, просвистели всё быстро. Потом где-то через 1,5 часа встретились с экипажем кильнувшейся четвёрки – рассказывали просто ужасы :shock: !
http://extreme.stylesoft.net/photos/anna_b/polomet2004/large/IMG_0096.jpg

мля. Полометь – _очень_ криминальная река. А самое страшное что последние годы туда регулярно недоливают воды а популярность все растет и растет. И даже по малой воде народ находит себе кучу приключений – упущенные с концами каяки и брошенные посреди реки байды, самосплав _под_ льдинами итд. Я честно говоря посмотрев в 2002-2003 годах на уровень сплавляющегося народа уже просто боюсь туда ездить – потому как очень не хочется участвовать в поисках тела а в ближайший раз когда туда нальют воды как в 2000-м трагедии будут абсолютно неминуемы.
Причем предупреждающий текст лежит давно но _никто_ на него не обращает внимания.
http://lib.ru/TURIZM/polomet2000.txt
@Serg wrote:

А последующие кили было запланировано совершить на Розовом слоне. 13 раз пытались! Я так и не смог это сделать :cry:
http://extreme.stylesoft.net/photos/nik_c/0001/large/nik_063.jpg
http://extreme.stylesoft.net/photos/nik_c/0001/large/nik_069.jpg

хи-хи. Не хочется хвастаться но чтобы _специально_положить_ кат в определенных местах мастерство нужно не меньше а зачастую и больше чем для того чтобы _не положить_ в других. Надо и зайти правильно и гребануть точно и вывеситься как надо.
Иэх, хорошо мы в прошлом году на спор двушку положили в котле почти на ровном месте
http://proxy.mi.msu.su/~palych/kolski2003/dscn0259.jpg
http://proxy.mi.msu.su/~palych/kolski2003/dscn0260.jpg
Честно говоря сам до сих пор не понимаю почему рафтмастер там лег – даже при всех правильно выполненных действиях не должен был ибо как выяснилось уже в процессе мощи там не было ну совсем – толщина воды на сливах сантиметров 20-30, когда меня по большой дуге впечатывало в тот длинный слив-язык – амортизировал руками чтоб не мордой в камни :) :) :)
Потому и за кат не успел зацепиться за что гадина Яхлаков меня потом чморил :x :x :x

[Тимофей Орлов]

@Палыч wrote:

Полометь – _очень_ криминальная река. А самое страшное что последние годы туда регулярно недоливают воды а популярность все растет и растет. И даже по малой воде народ находит себе кучу приключений – упущенные с концами каяки и брошенные посреди реки байды, самосплав _под_ льдинами итд. Я честно говоря посмотрев в 2002-2003 годах на уровень сплавляющегося народа уже просто боюсь туда ездить – потому как очень не хочется участвовать в поисках тела а в ближайший раз когда туда нальют воды как в 2000-м трагедии будут абсолютно неминуемы

Так военные, вроде, процесс популяризации Поломети взяли под контроль?

[Аноним]

@fyodor wrote:

Так военные, вроде, процесс популяризации Поломети взяли под контроль?

Да не, это все ерунда.
Ну перерыли они въезд на поляну – народ ночевал в других местах.
Делов-то…

[Аноним]

Это кстати все заснято – надо бы фильм слепить и показать на вечере слайдов.

Давай, давай, будет интересно!

[Алексей Ланчиков]

@Палыч wrote:

да, согласен. Кстати один из принципов прохождения сложных порогов – не там где проще а там где безопасней – в том числе там где в случае чего страховка сработает намного надежнее – т.е. например через бочку побольше но у берега чем через бочку поменьше но по центру откуда потом сдернуть кильнутый кат будет очень непросто.

По поводу киля в Каше. Саша Северин говорит про тактические ошибки, а на мой взгляд, это у Зыкова как раз и была упомянутая Палычем тактика – уйти от прижима на каменную расческу, не обращая внимания на высоту вала :) Расчет был на то, что катамаран ГорДен (а он был тогда на пике своей физической формы) вывезет. Не вывез. Но зато и киль был в чистом сливе, и прибило всех в улов. Короче, адмирал мудр, хоть и немногословен.
А насчет того, что обносить, и кого на кат брать, Саша, вспомни, в какую психологическую вилку Костик тогда попал. И я, и ты к этому ручонки шаловливые приложили. Кстати, в психологическом плане сработала та же тактика – народ и покатался, и живой остался, а то что злой, на это можно не обращать внимания :) Мудер, мудер, одно слово…
Кстати, Палыч, мелкая поправка – народ не на Чульчу, а на Чили рвался. И в Каше кильнулся не Женя, а другие новички. Но по сути, ты, конечно, прав.

[Аноним]

@leon wrote:

А насчет того, что обносить, и кого на кат брать, Саша, вспомни, в какую психологическую вилку Костик тогда попал. И я, и ты к этому ручонки шаловливые приложили. Кстати, в психологическом плане сработала та же тактика – народ и покатался, и живой остался, а то что злой, на это можно не обращать внимания :) Мудер, мудер, одно слово…

Никаких “психологических вилок” не должно случаться, если речь идет об элементарном отсутствии необходимого опыта у экипажа. Вов, я думаю, ты не будешь отрицать, что вам просто очень повезло, что все так легко выбрались.
Я с Костиком с тех пор никуда не ходила до нынешнего года, кстати. И, надо заметить, его стиль руководства/прохождения весьма изменился. Мудрость – она все-таки присутствует в этом человеке :)

@leon wrote:

Кстати, Палыч, мелкая поправка – народ не на Чульчу, а на Чили рвался. И в Каше кильнулся не Женя, а другие новички. Но по сути, ты, конечно, прав.

В Каше не Женя, а в Туданском уже Женя… В общем-то, конечно, и об этом киле можно сказать, что “народ и покатался, и живой остался”, но, блин, все это как-то уж очень близко к черному юмору.
…Володя, не помню я, чтобы кто-то прям рвался на Чили!

[Алексей Ланчиков]

@Joool wrote:

Никаких “психологических вилок” не должно случаться, если речь идет об элементарном отсутствии необходимого опыта у экипажа. Вов, я думаю, ты не будешь отрицать, что вам просто очень повезло, что все так легко выбрались.
…Володя, не помню я, чтобы кто-то прям рвался на Чили!

Я обеими руками за то, что такие “вилки” случаться не должны, но она точно имела место. Как, например, можно отказать Штаненкову, когда он уже Укучикту-6 прошел? Как мог Зыков растолковать тогда всей нашей “старой гвардии”, что у них “нет элементарного опыта”? Может быть, это цинично звучит, но наиболее эффективный ответ – “водными процедурами”, т.е. доказать это на практике. Кстати, я поступил очень похоже в том же походе, только чуть-чуть пораньше. Юль, шавлинский “Сюприз” помнишь? Когда, несмотря на то,что я уже надорвался от матерщины, носовые шевелились настолько неторопливо, что нас сволокло в слив, я просто направил ГорДен по самому центру. По трем причинам:
1. В условиях дефицита времени и информации я принял самое безопасное в случае киля решение.
2. Методом макания в первый в этом походе мощный вал я решил показать матросам на практике, что дело серьезно и капитан орет не зря.
3. (это, правда, к делу не отностится) Я сам люблю это дело – врубиться в вал, “прямой и встречный”.

Вот такая практическая психология ;)

А по поводу везения – в том то и смысл, что оно не было случайным, ИМНО. Костик предпочел рискнуть килем в чистом сливе с дальнейшим уловом. Северин шел бочком, канализациями – так риск киля, конечно, заметно ниже, зато и последствия, если он-таки случится, более непредсказуемые.

А по поводу “рвения народа на Чили” , я просто уточнил Палычевскую фразу, не указывая точно, кто именно “рвался на Чили” :)

[Аноним]

Никаких “психологических вилок” не должно случаться,

Если не очень большой секрет – о какой психологической вилке идет речь?

[Алексей Ланчиков]

@tima wrote:

Никаких “психологических вилок” не должно случаться,

Если не очень большой секрет – о какой психологической вилке идет речь?

Ничего особенного, стандартная психологическая ситуация – когда в группе народ со сравнимым опытом и амбициями, может возникнуть конфликт мнений, что и как нужно делать. И адмиралу придется учитывать этот фактор. Применительно к походным условиям Д.Ватолин описал этот феномен в http://www.rusf.ru/~dv/articles/my_turism.htm
Возвращаясь к теме данной ветки, хочу отметить, что помимо неопределенности с опытом участника, набранного через Интернет, очень важной является неопределенность с его психологией. Вдруг он, например, любит совершать прогулки по полдня в одиночку, никого при этом не предупредив :oops: Может, кому-то это безразлично, но точно не мне.

Короче, ну его, этот набор участников по объявлению. Не для серьезных походов.

[Аноним]

когда в группе народ со сравнимым опытом и амбициями, может возникнуть конфликт мнений, что и как нужно делать. И адмиралу придется учитывать этот фактор.

Со сравнимым с адмиралом опытом и амбициями? Но все равно ИМХО если поход проходит с адмиралом, то как он решит так и будет (особенно в сторону прохождения данного препятсвия). Т.е. человек смотрит и может решить для себя что он не пойдет конкретный порог. Его могут поддрежать другие люди и если таких людей много, тов се не идут. Не может же адмирал заставить идти порог тех кто не хочет?
Если происходит обратная ситуация и все наоборот рвутся а адмирал запрещает, то опять же непонятно. Ведь адмирал как скзал так и будет и идти порог поперек мнения адмирала нерпавильно.
Это моя личная точка зрения на группы с адмиралом.
Мой опыт (кто любит сравнительную ф…) маленький.

[Тимофей Орлов]

@tima wrote:

Если происходит обратная ситуация и все наоборот рвутся а адмирал запрещает, то опять же непонятно. Ведь адмирал как скзал так и будет и идти порог поперек мнения адмирала нерпавильно

Собственно все проблемы как раз здесь и возникают. Если на покатушках пофиг кто куда идет, ну вывезут в госпиталь, делов-то, то в походе это может вылится в офигенный геморрой для всей группы. Об этом надо всегда помнить, что если ты вдруг, прыгнешь выше головы неудачно, то плохо будет всем… И решение идти/не идти должно приниматься из этих соображений. (это, как я понимаю, одна из причина отказа страждущих сплава на сложность от походов в пользу покатушек)

[Аноним]

@fyodor wrote:

@tima wrote:

Если происходит обратная ситуация и все наоборот рвутся а адмирал запрещает, то опять же непонятно. Ведь адмирал как скзал так и будет и идти порог поперек мнения адмирала нерпавильно

Собственно все проблемы как раз здесь и возникают. Если на покатушках пофиг кто куда идет, ну вывезут в госпиталь, делов-то,
то в походе это может вылится в офигенный геморрой для всей группы. Об этом надо всегда помнить, что если ты вдруг, прыгнешь выше головы неудачно, то плохо будет всем… И решение идти/не идти должно приниматься из этих соображений.

не, ты не прав. Ну прикинь на покатушках кто-то серьезно травмировался. Это в любом случае большой гемор – что, бросать его на Кавказе и ехать дальше??? :cry: Не говоря уж о том что где серьзная травма – там и хорошая вероятность жмура.
Нет, это абсолютно неправильное утверждение.
Другое дело что потерять все весла и лодки на покатушках можно в походе – нельзя. Т.е. на покатушках можно плыть с установкой “человека спасем и ладно” (кстати многие люди этого не понимают а потом удивляются что остались без весла или лодки), в походе надо плыть с установкой спасать все.

@fyodor wrote:

(это, как я понимаю, одна из причина отказа страждущих сплава на сложность от походов в пользу покатушек)

нет. Основная причина – за неделю покатушек ты успеваешь пройти в 3-5 раз больше чем за неделю похода и не на груженых лодках а на пустых. Рост умений соответствующий.
Плюс возможность менять реки на лету в зависимости от уровня воды – не нравится – поехал на другую.
А в походе очень часто бывает что приезжаешь а воды нету или наоборот дофига – и либо что-нить обносишь либо все слишком просто.
+очень часто сложности на работе – сложно взять больше недели отпуска или хочется иметь возможность беспроблемно отменить все в последний момент итд.

[Тимофей Орлов]

@Палыч wrote:

@fyodor wrote:

Если на покатушках пофиг кто куда идет, ну вывезут в госпиталь, делов-то, то в походе это может вылится в офигенный геморрой для всей группы. Об этом надо всегда помнить, что если ты вдруг, прыгнешь выше головы неудачно, то плохо будет всем… И решение идти/не идти должно приниматься из этих соображений

не, ты не прав. Ну прикинь на покатушках кто-то серьезно травмировался. Это в любом случае большой гемор – что, бросать его на Кавказе и ехать дальше??? :cry:

Где я писал, что надо бросать?
Вот у нас на Аксауте человек довольно сильно разбил лицо. В бас, в Черкесск, на следующий день уже в порядке, правда не плавает, так как чего-то вкололи. В походе он бы превратился в клиента, которого надо везти (а если бы травма была серьезнее?). Я про это говорил, больницы гораздо доступнее на покатушках. В результате то, что ты рискнешь пойти на Кавказе, недалеко от баса, в походе, может быть и понесешь…

@Палыч wrote:

@fyodor wrote:

(это, как я понимаю, одна из причина отказа страждущих сплава на сложность от походов в пользу покатушек)

нет. Основная причина – за неделю покатушек ты успеваешь пройти в 3-5 раз больше чем за неделю похода и не на груженых лодках а на пустых. Рост умений соответствующий

Где я писал, что это основная причина? :roll:
“Не читайте между строк, там все наврано” (C) AK :)
Вот почему Лагода, например, все свои проходения делал, фактически, в режиме покатушек а не походов? Потому что времени на работе не давали?
На счет остальных причин ты прав. Близость медиков действительно не основная причина.

[Аноним]

@fyodor wrote:

@Палыч wrote:

@fyodor wrote:

Если на покатушках пофиг кто куда идет, ну вывезут в госпиталь, делов-то, то в походе это может вылится в офигенный геморрой для всей группы. Об этом надо всегда помнить, что если ты вдруг, прыгнешь выше головы неудачно, то плохо будет всем… И решение идти/не идти должно приниматься из этих соображений

не, ты не прав. Ну прикинь на покатушках кто-то серьезно травмировался. Это в любом случае большой гемор – что, бросать его на Кавказе и ехать дальше??? :cry:

Где я писал, что надо бросать?
Вот у нас на Аксауте человек довольно сильно разбил лицо. В бас, в Черкесск, на следующий день уже в порядке, правда не плавает, так как чего-то вкололи. В походе он бы превратился в клиента, которого надо везти (а если бы травма была серьезнее?). Я про это говорил, больницы гораздо доступнее на покатушках. В результате то, что ты рискнешь пойти на Кавказе, недалеко от баса, в походе, может быть и понесешь…

Еще раз – _я считаю_ что тезис в корне неверный. Если есть риск серьезно убраться то я нигде не пойду – ни в походе ни на покатушках.
И количество народа который в походах травмируется вполне сравним с покатушками если брать в расчет поправку на интенсивность сплава. А учитывая подготовленность в целом и например такой факт что на покатушках обычно раскатываются а в походе очень часто самые сложные пороги идут с самого начала а обносить нелогично – они и есть изюминка маршрута – вполне может статься что в походах и больше.
@fyodor wrote:

Где я писал, что это основная причина? :roll:
“Не читайте между строк, там все наврано” (C) AK :)
Вот почему Лагода, например, все свои проходения делал, фактически, в режиме покатушек а не походов? Потому что времени на работе не давали?

Да потому что “классическая” тактика походов с осмотром всех порогов итд это от недостатка опыта. Сильные команды ходят на совершенно другом уровне. Не зря во всех отчетах Черника МКК делает приписку “не пытайтесь запланировать такой же темп – все равно не выпустим” или что-то в этом роде :-)
Если я не ошибаюсь то пороги пятерки и ниже он в принципе не смотрит :-) А над остальным репу по три дня не чешет – сразу решает идти или не идти быстро намечает линию и идет. А другая группа стоит два дня думает обносит вещи – это реальные прецеденты.
Про Лагоду знаю мало но почти наверняка то же самое.
Кстати и про работу неисключено – он же очень крут на самом деле в бизнесе.

[Елена Галустова]

@Палыч wrote:

Еще раз – _я считаю_ что тезис в корне неверный. Если есть риск серьезно убраться то я нигде не пойду – ни в походе ни на покатушках.

Ты – конечно герой, но не о тебе речь…

@Палыч wrote:

И количество народа который в походах травмируется вполне сравним с покатушками если брать в расчет поправку на интенсивность сплава.

Великий статистик…

@Палыч wrote:

Да потому что “классическая” тактика походов с осмотром всех порогов итд это от недостатка опыта.

И великий классик…,
хотя пороги смотрят, чтобы увидеть места, куда попадать не надо, а так же имея устарелый очет, чтобы убедится в отсутствии изменений…

Ты был когда-нибудь в походе, где смотрят все пороги?

[Аноним]

@Палыч wrote:

Вот и я про это. Просто у меня какое-то впечатление что у кого-то из того экипажа (Женя?) водный опыт к тому походу был какой-то очень смешной

гы, на кильнувшейся четверке меня не было :-)
а опыт катамаранный был катунь, чуя-катунь (от Чибита) 8)

[Аноним]

@Alex wrote:

@Палыч wrote:

Еще раз – _я считаю_ что тезис в корне неверный. Если есть риск серьезно убраться то я нигде не пойду – ни в походе ни на покатушках.

Ты – конечно герой, но не о тебе речь…

Я знаю достаточно людей с такой же точкой зрения, а ты знаешь хотя бы одного который утверждает обратное? Кто?
@Alex wrote:

@Палыч wrote:

И количество народа который в походах травмируется вполне сравним с покатушками если брать в расчет поправку на интенсивность сплава.

Великий статистик…

Опять же по статистике собственных (хорошо известных мне) походов и покатушек.
Ты знаешь обратные примеры?
@Alex wrote:

@Палыч wrote:

Да потому что “классическая” тактика походов с осмотром всех порогов итд это от недостатка опыта.

И великий классик…,
хотя пороги смотрят, чтобы увидеть места, куда попадать не надо, а так же имея устарелый очет, чтобы убедится в отсутствии изменений…

Все правильно, только если ты умеешь читать воду и гарантированно чалиться в следующем видимом в данный момент улове – то можно и не смотреть. Ты карельские шиверы – перекаты смотришь? А теперь поднапрягись и подумай чем порог отличается от шиверы а шивера от переката. Мне действительно интересно – знаешь ли ты это
:D :D :D
@Alex wrote:

Ты был когда-нибудь в походе, где смотрят все пороги?

[/quote]
Да, конечно и не в одном. Классические походы. Школа водного туризма МГУ :-)

[Аноним]

Ну все-все! Брек! А то еще немного и на личности перейдете. Давайте так – то, чем мы занимаемся у нас в КВТ МГУ – спортивный туризм, который подразумевает автономное водное путешествие по выбранному маршруту. Преодоление водных препятсвий не есть его (т.е. путешествия) основная цель. По крайней мере для новичков первых 2-3 лет. А вот дальше они уже сами смогут для себя решать по какому пути идити – стать великими спортсменами, покатушниками или остаться туристами. Но в любом случае лично я считаю, что
1. Набор людей по интернету, особенно на высшие категории – это порочная практика.
2. На маршрутах высшей категории сложности основополагающие этот маршрут препятствия тщательно разведываются – уж поверьте мне (в том числе и Черником).
3. При наличии действительного серьезного риска для жизни препятсвия обносятся без обсуждений. Тот-же Черник 2 года назад не стал лезть по паводку в Трубу Сапожникова, а пошел в горы.
Если что-нибудь умное вспомню – напишу еще :))).

[Елена Галустова]

@Александр Северин wrote:

Ну все-все! Брек! А то еще немного и на личности перейдете. Давайте так – то, чем мы занимаемся у нас в КВТ МГУ – спортивный туризм, который подразумевает автономное водное путешествие по выбранному маршруту. Преодоление водных препятсвий не есть его (т.е. путешествия) основная цель. По крайней мере для новичков первых 2-3 лет. А вот дальше они уже сами смогут для себя решать по какому пути идити – стать великими спортсменами, покатушниками или остаться туристами. Но в любом случае лично я считаю, что
1. Набор людей по интернету, особенно на высшие категории – это порочная практика.
2. На маршрутах высшей категории сложности основополагающие этот маршрут препятствия тщательно разведываются – уж поверьте мне (в том числе и Черником).
3. При наличии действительного серьезного риска для жизни препятсвия обносятся без обсуждений. Тот-же Черник 2 года назад не стал лезть по паводку в Трубу Сапожникова, а пошел в горы.
Если что-нибудь умное вспомню – напишу еще :))).

Согласен со всеми пунктами, а так же с мнением Феди (где-то тут в форуме было) о том что многие люди абсолютизируют своё представление о действительности и становятся неспособными понимать цели других людей, а так же, собственно, действительность (хотя имеются и случаи простой графонии).

[Елена Галустова]

Палыч, не буду с тобой спорить, просто ты свой опыт превращаешь во всеобщую статистику.

Да, конечно и не в одном. Классические походы. Школа водного туризма МГУ

Тут ты являешся не очень счастливым исключинеием, т.к. большинство поступает именно так, как написал Саша.

[Аноним]

@Alex wrote:

Согласен со всеми пунктами, а так же с мнением Феди (где-то тут в форуме было) о том что многие люди абсолютизируют своё представление о действительности и становятся неспособными понимать цели других людей, а так же, собственно, действительность

Перечитай начало треда. Труп – это действительность или нет?
Если бы новичка не набрали по интернету а знали бы хорошо – что нить изменилось бы? перечитай тред еще раз и попробуй понять о чем он был. Осознание _реальной_ действительности может прийти слишком поздно – и предыдущие цели тогда покажутся мусором.
@Alex wrote:

Палыч, не буду с тобой спорить, просто ты свой опыт превращаешь во всеобщую статистику.

Ни на один мой тезис ты не дал ответа по существу и сам ни одного сформулировал. Мда. Кто из нас графоман? 8) 8)

Да, конечно и не в одном. Классические походы. Школа водного туризма МГУ

@Alex wrote:

Тут ты являешся не очень счастливым исключинеием, т.к. большинство поступает именно так, как написал Саша.

Насчет ‘не очень счастливого’ – уж позволь решать как минимум людям кто меня знает получше.
а насчет ‘как написал Саша’ – почитай повнимательней, в моем и в его высказываниях нет ни одного противоречия.

[Аноним]

Нет. Ну вы словно молодые бычки – честное слово. Я-же сказал – БРЭК!!! Давайте вы эти проблемы чтоли при личной встрече обсудите!

[Аноним]

Хм. Могу от себя добавить, как человек, который трижды ходил с ребятами, найденными через Интернет. Почему так много? В силу частой смены места жительства и др. объективных обстоятельств. Может вы на эту проблему и посмотрите под другим углом.

---

:arrow: 1-ый раз.
Прошлый год, майские праздники.
Ближе к маю, назрело желание пойти на сплав. Все мои знакомые с которыми я раньше на сплавы ходила, в очередной раз собрались на одну и ту же реку. Мне это было уже не интересно. Других вариантов, кроме как лезть в интернет – не было. Я залезла на форум, написала паре человек, и уже из имеющихся предложений выбрала подходящее мне.
Как все закончилось:
Замечательно. Река на Южном Урале (точнеее 3 реки) – 2-3 категории. У нас у всех был примерно одинаковый опыт, подобрался пхожий темперамент. Никаких конфликтов и напрягов в том походе не возникло. Большой плюс – то, что у меня остались хорошие знакомые (жаль что туризм и их стиль отдыха – немного разные вещи, поэтому с ними мы в походе вряд ли пересечемся только потому, что я решила заниматься сплавом более серьезно).

---

:arrow: 2-й раз.
Этот год. Майские праздники.
В очередной раз – есть желание, но нет знакомых (тогда я еще не знала про КВТ МГУ). Опять в интернет. Опять выбрала из всех предложенных вариантов. Моя промашка была в том, что можно было речку выбрать чуть попроще. Но грамотный адмирал – который вполне адекватно на мой взгляд смог отценить, какие препятствия – обнести, а какие идти можно – это супер. И хотя другие ребята, со сравнимо большим опытом, чем у меня были немного недовольны тем, что им алмирал тоже предложил обнести – но мне и в голову тогда не пришло спорить.

---

:arrow: 3-й раз.
Та команда, с которой мы ходили на майские праздники (это была Б. и М. Лаба, Кавказ, рук. В.Шеваль и К.Зыков), разделившись пошла в сурьезные походы, а мне с ними – ну разве только кинооператором по берегу. Поэтому я снова отправилась в нет. И нашла группу С.Тониса и С. Завьялова. Поход получился суперским! Не вопрос, что у меня сил и опыта меньше, чем у ребят. Но как-то все плавно сложилось, что в команде был еще человек, который при всей своей физ. подготовке был тоже не таков как Саша и Славик. Поэтому мы с ним достаточно органично все это уравновешивали.

---

И только после всего этого появился КВТ МГУ, Три стихии, и прочее…Поэтому уже сейчас есть возможность многое заранее спланировать.

Пойду ли я еще раз искать команду через интернет? Пока на этот вопрос ответа нет. Сейчас уже и возможностей стало гораздо больше…и надеюсь опыта скоро тоже станет больше. Но, как мне кажется, нет ничего плохого в “интернациональных группах”, большинство самых сложных сплавов, восхождений, прочих вкусных шанешек делается сборными командами. И если человек действительно опытен (это не его словами потверждается, а теми местами в которых он побывал и, может, теми людьми, которые за него могут поручиться), если он действительно психически готов к сложностям (а если у него за плечами есть опыт – то, скорее всего, готов) и работе в команде, то почему бы и нет. Несколько встреч перед походом(если это просто встречи, а не совместный сплав или др. тренировки) все равно дадут достаточно хиленькое представление о человеке. Поэтому элемент игры ва-банк все ж присутствует. Но с другой стороны: а что делать другим людям, таким же, как и я, которые хотят, но в силу обстоятельств по другому найти группу у них не получается ? Предлагаю не копаться в обстоятельствах, а просто ответить на этот вопрос. :roll:

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

Но в любом случае лично я считаю, что
1. Набор людей по интернету, особенно на высшие категории – это порочная практика.

Не знаю, не знаю. Только что вернулись с Лабы-Белой, прошли Гранитный по малой воде. С нами было два питерских каякера (оба – мужики с могучим опытом). Без них все было бы сложней. Я нашел их через интернет.

[Аноним]

ИМХО спорить особенно не о чем. Набор группы по интернету это лотерея, когда везет, когда нет (чаще имхо нет).

Моя промашка была в том, что можно было речку выбрать чуть попроще. Но грамотный адмирал – который вполне адекватно на мой взгляд смог отценить, какие препятствия – обнести, а какие идти можно – это супер.

правильно. а адмирал набирая группу планировал все идти. а набрал такую группу, что пришлось все обносить :)).
Просто кому-то эо понравилось. а кому-то нет.
Вот поэтому Юля свою лотерею по интернету выиграла, а Вова проиграл. :))

[Тимофей Орлов]

@tima wrote:

Моя промашка была в том, что можно было речку выбрать чуть попроще. Но грамотный адмирал – который вполне адекватно на мой взгляд смог отценить, какие препятствия – обнести, а какие идти можно – это супер.

правильно. а адмирал набирая группу планировал все идти. а набрал такую группу, что пришлось все обносить :))
Просто кому-то эо понравилось. а кому-то нет.
Вот поэтому Юля свою лотерею по интернету выиграла, а Вова проиграл. :))

Ну, о том, что именно планировал адмирал и почему все обносили, а также кто проиграл, а кто выиграл лучше спрашивать у самого адмирала или хотя бы у очевидцев, не так ли?

Кстати, у меня ощущение, что эффективность присоединение к командам через инет зависит исключительно от личных качеств соискателя. От умения находить общий язык и от умения заранее оценивать людей. У меня где-то половина походов (и водных, и лыжных) с людьми, которых я увидел первый раз в поезде. Обычно из группы знал одного-двоих (причем, зачастую это были люди, с которыми пересекался всего пару раз). Во всех случаях положительные эмоции перевешивали. Т.е. с большей частью из этих групп я еще пойду, если будет такая возможность.

[Аноним]

Мне понравилось набирать команду по интернету. Я и про летний поход и про разные мелкие ПВД. Все как обычно, только есть возможность подробно расписать желаемые требования к участникам, стиль движения и т.п. Меньше шансов, что участники скажут “я ехал отдыхать, а тут, оказывается, надо в 8 утра вставать…” Я человек мягкий :) и могу ради хорошего человека пожертвовать стилем похода… А так, по объявлению, вроде как народ сам соглашается с тем стилем, который мне нравится :)А кто не согласен – тот на объявление и не откликается :)

Кстати, и Бекетов и Бездитко в свои супершестерки народ именно по интернету набирают…

[Аноним]

Это я писал :)

[Аноним]

Если честно – я не знаю команд, проходящих шестерочные водные маршруты, набранных по интернету. Может просветите меня? А то наверное от жизни отстал :))).

[Аноним]

Я так и поняла, что это Славик писал. Ну ладно ладно, мы не в 8 вставали, и почти не 7 Ж:)))

Саша, в самом деле, лучше у Вовки спросить, а то ты лихо за него ответил (Вовка вроде тоже уже высказывал свое мнение). От моего отсутствия, представь себе, ничего бы не изменилось. Все что обнесли – обнесли бы и без меня. :wink:

[Тимофей Орлов]

@Александр Северин wrote:

Если честно – я не знаю команд, проходящих шестерочные водные маршруты, набранных по интернету. Может просветите меня? А то наверное от жизни отстал :))).

Ну вот почти все прохождения Лагоды так делались. На ww.ru лежат. Вот, например.

В туризме и альпинизме противника выбирают. Известно, что весь фокус состоит в том, чтобы правильно выбрать. Если маршрут слабый или чрезмерно сложный — команда, как минимум, задержится в росте. Это схема, ну как быть с уникальными маршрутами, десятилетиями известными “непроходами”? Мы решили этот вопрос объединением лидеров сборных команд по технике водного туризма из Обнинска, Курска и Московской области

[Аноним]

Присоединяюсь к Федору, первым делом тоже про Лагоду вспомнила:) :D

[Аноним]

Ну вот, например, объявление:
http://www.mountain.ru/forum/MR/messages/131181.html

Товарищ весма квалифицированный, см. например отчеты:
http://www.tourism.ru/docs/report/ski/4/4/92/
http://www.tourism.ru/docs/report/ski/8/45/110/
http://www.mountain.ru/world_mounts/altai/2004/mongoliya/

Пойдете? :)

Еще одно соображение, кстати. С шестерками все должно быть проще, чем с простыми походами: если претендент действительно имеет подходящий опыт, то можно легко навести о нем справки – почитать отчеты, поспрашивать знакомых…

А вообще, это все опять обсуждение из серии “можно ли ходить в 6кс на КНБ?” :)

[Аноним]

ПИТАНИЕ НА МАРШРУТЕ

Питание на маршруте и продовольственное обеспечение были организованы по коллективно-индивидуальному принципу, который позволяет совместить как интересы группы в целом, так и каждого участника в отдельности.
Дополнительные методические указания участникам

1. Таким образом, на каждом участнике лежит обязанность обеспечить:
– себя индивидуальными продуктами на вес маршрут, включая запасные дни (24 дня) – групповую часть раскладки на 3 дня
Эти данные подлежат уточнению по мере приближения дня отъезда.

2. Вес сухих продуктов ( суммарно коллективных и индивидуальных ) из расчета на 1-го человека в день не должен существенно превышать 750 гр.

3. На маршруте – 1 заброска – упаковка! Время закладки заброски будет объявлено дополнительно (или по месту). Для удобства организации заброски коллективные и индивидуальные продукты распаковать по дням.

4. Перевальный и вершинный шоколад – 11 плиток (ответственный – Кодыш).

5. Релаксационный СПИРТ на маршрут – индивидуально, около 1 литра.

6. Каждый участник готовит съедобный сюрприз весом до 0,5 кг.
СГУЩЕНОЕ МОЛОКО (в том числе вареное) в качестве сюрприза ЗАПРЕТИТЬ.
ВБРАСЫВАНИЕ СЮРПРИЗОВ в первые 5 дней маршрута ЗАПРЕТИТЬ.
О желании вбросить сюрприз заранее доложить завхозу.

7. Препараты медикаметозной акклиматизации и комплексные витамины – индивид.; ЛУК ,ЧЕСНОК – ИНДИВИДУАЛЬНО (все это не входит в вес продуктовой раскладки)

8. Дежурства по варкам со своими продуктами.

9. Централизованная закупка отдельных видов продуктов отсутствует.

10. Предъявить завхозу образцы реализуемых коллективных раскладок.

11. ФИНАНСИСТ – взаиморасчеты за коллективные продукты не производит.

12. Дома, перед расфасовкой МЫТЬ И СУШИТЬ крупу – пшено,рис,гречку.

13. ЗАПРЕЩАЕТСЯ – манка, геркулес,перловка,кукурузная крупа,”Артек”, а также толокно как в свободном виде, так и в виде молочных смесей. НЕ ПРИМЕНЯТЬ также НИКАКИЕ импортные макаронные изделия, в том числе брикеты экспресс приготовления (производство Китая) – все это очень быстро “сгорает”.

14. Сублимированное мясо ( или пеммикан ) и коэффициент его усушки:
– консервированное тушеное мясо 0.2…0.3
– самопальный пеммикан 2.0…2.5
– самопальное вяленое мясо 3.0
– начинка производства фабрики “Колосс” 2.5
– сублимированное мясо 4.0

15. Соль на маршрут – коллективное снаряжение – обеспечивает завхоз из расчета 6 гр./чел.*день.

16. Индивидуальная раскладка, приводимая в правой колонке таблицы-приблизительная; адаптируйте ее в соответствии с личными вкусами и потребностями.

17. ТРЕБУЮ! тщательно следить за качеством сублимированных супов. Поощряется отказ от применения участниками сублимированных супов фабричного производства при подготовке своей части коллективной раскладки из-за их заниженных вкусовых и питательных свойств.

18. Коллективный сахар на завтрак – в КАШЕ.

Про пойду или не пойду не знаю, а вот коллективно-индивидуальный принцип раскладки меня прикалывает :))

[Аноним]

> а вот коллективно-индивидуальный принцип раскладки меня прикалывает

Мы сейчас это активно обсуждаем. Но вот как раз с инд.раскладкой (как я ее себе представляю) я с незнакомыми людьми не пойду. И почти со всеми знакомыми не пойду…

[Аноним]

Но вот как раз с инд.раскладкой (как я ее себе представляю) я с незнакомыми людьми не пойду. И почти со всеми знакомыми не пойду…

Т.е. ты думаешь, что люди не могут подобрать себе норамльно индивидуальную часть раскладки?.
Вот меня прикалывает я напрмиер люблю больше колбасу, чем сыр. и если бы я сам себеб собирал подобные ништяки я бы взял бы на завтрак колбасы вместо сыра (причем хорошей колбасы, которая мне нравится). Ну и сыра немного чтобы не заестся.
А у нас есть мальчик, кот колбасу в принципе не ест, он бы взял себе сыр. и т.д.
Мне кажется довольно перспективно.
основная сложность, что надо чтобы люди много думали о походе на стадии подготовки? а это делают не все

[Аноним]

Меня смущает следующее. Я много раз был в походах, где руководитель требовал составить и предъявить список личного снаряжения с весами. Всегда получалось, что такие списки не составлял почти никто :( Вот мне и кажется, что такие люди будут покупать себе продукты по принципу: “килограмма, наверное, будет мало, возьму два, и еще вон тот мешочек с печеньем”, будут еще всякие закупки в точке заброски, проблемы с упаковкой, с неравномерным расходом продуктов и т.п. бардак…

Идея же такая: централизовано брать каши/супы и по одной сладости (20-30г) на еду. Это все будет 350-400 г/день. Остальное пусть берут участники. Проблема в том, что я знаю очень мало людей, с которыми я бы так согласился идти.

[Аноним]

Идея же такая: централизовано брать каши/супы и по одной сладости (20-30г) на еду. Это все будет 350-400 г/день. Остальное пусть берут участники. Проблема в том, что я знаю очень мало людей, с которыми я бы так согласился идти.

ИМХО идея отличная. можно попробовать реализовтаьее. особенно в весенних походах. Тогда человек по имени завхоз исчезает :)), что упрощает сборы. Если идея будет удачно реализована весной можно пробовать применять ее и летом

[Аноним]

По-моему, это подходит, только если каждый знает, что и каком количестве он ест. То есть далеко не все новички (особенно в весеннем походе) смогут оптимально подобрать себе индивидуальную часть. Как показывает опыт ПВД, это может вылиться в гору ненужной еды и дефицит нужной.

С другой стороны, такой принцип можно перенести на алкоголь. Это обычно решает проблему неравномерности трат на него.

[Аноним]

То есть далеко не все новички (особенно в весеннем походе) смогут оптимально подобрать себе индивидуальную часть.

Конечно разговор идет не про новичков, да и с более-менее опытными людьми надо обговаривать детали. не все писали раскладку.

С другой стороны, такой принцип можно перенести на алкоголь. Это обычно решает проблему неравномерности трат на него.

ИМХО наоборот алкоголь должен быть централизован. и раздача и потребление обязательно централизовано.

[Аноним]

@tima wrote:

@LightJedi с работы wrote:

С другой стороны, такой принцип можно перенести на алкоголь. Это обычно решает проблему неравномерности трат на него.

ИМХО наоборот алкоголь должен быть централизован. и раздача и потребление обязательно централизовано.

Золотые слова! Только централизовано! А если какая-нибудь зараза будет отказываться пить – централизовано держать и централизовано вливать.
:smt043

[Аноним]

> ИМХО идея отличная. можно попробовать реализовтаь ее.

Попробуй. Интересно. Но мне это кажется очень-очень тонким инструментом с кучей возможных побочных эффектов. То есть, то, что так можно ходить – я могу себе представить, но то, что от этого будет польза и удобство по сравнению с обычным методом – по-моему, очень маловероятно.

[Аноним]

@slazav wrote:

Попробуй. Интересно. Но мне это кажется очень-очень тонким инструментом с кучей возможных побочных эффектов.

тонкостей я тут честно говоря не вижу.
Раньше например часто на группу в целях уменьшения веса и объема централизованно брались 8 ‘килек’, зубная паста туалетная бумага мыло итд тоже брались централизованно. А еще была знаменитая монораскладка. Коссовский не до сих пор ли ее применяет? :D :D
Для тех кто не в курсе поясню – завтрак манка ужин макароны с тушенкой и так _каждый_ день. Просто и удобно. Ни у кого желания не возникает сходить по ней?
ну вот. а индивидуальная – для начала предположим пишется общая раскладка но каждый сам решает какой сорт колбасы и конфет он ест на перекус.
реально это сделать? реально! потратить только побольше времени на закупку и развесовку по дням. кстати если это и так делается (упаковка еще в москве всех продуктов на конкретные разы питания – кстати безумно удобно, очень рекомендую!) то это даже и не очень геморно. ну а следующий очевидный шаг – это каждый решает еще и _сколько_ ему этой колбасы и конфет надо и собственно несет ее сам.
Кстати наивно думать что в походах с индевидуальной раскладкой народ не обменивается не делится итд. Аналогия – шпаргалки на экзамене.
@slazav wrote:

То есть, то, что так можно ходить – я могу себе представить, но то, что от этого будет польза и удобство по сравнению с обычным методом – по-моему, очень маловероятно.

Ты не можешь понять потому что рассуждаешь категориями группы.
если опуститься до уровня отдельных личностей то все будет совсем по другому. А потом ты видимо как и я всеяден :smt030 – нам сложнее понять людей которым не все равно что они едят и в походе в том числе

[Аноним]

> Раньше например часто на группу в целях уменьшения веса и объема централизованно брались 8 ‘килек’, зубная паста туалетная бумага мыло итд тоже брались централизованно.

Провести централизацию чего-то всегда проще, чем наоборот :)

> А еще была знаменитая монораскладка. Коссовский не до сих пор ли ее применяет?

Когда мы с Тонисом ходили вдвоем, то брали только манку и гречку. Но, с другой стороны, расфасовать в часть пакетов гречку, в часть рис, а в часть красную чечевицу – совершенно не сложнее. У меня одна претензия к разнообразным раскладкам — это когда надо помнить что, когда и как готовить.
Надо, чтобы всем приготовлением еды мог заниматься один человек, не тратя на это времени и размышлений… Достал два мешка, один разделил на порции, второй засыпал в кан. Гречка или рис там будет булькать — неважно, поэтому такое разнообразие и не страшно :)

> для начала предположим пишется общая раскладка но каждый сам решает какой сорт колбасы и конфет он ест на перекус.

Да, вот именно с этого мы, может, и начнем. Хотя это только лишние проблемы для завхоза и повара :)

> упаковка еще в москве всех продуктов на конкретные разы питания – кстати безумно удобно, очень рекомендую!

Мы так всегда делаем. Технология GSM (Гречка с Соевым Мясом или Геркулес с Сухим Молоком и с прочими специями – в одном мешке на каждый раз)

> ну а следующий очевидный шаг – это каждый решает еще и _сколько_ ему этой колбасы и конфет надо и собственно несет ее сам.

Вот мне кажется, что на этот шаг у народа аккуратности-то и не хватит…

> А потом ты видимо как и я всеяден – нам сложнее понять людей которым не все равно что они едят и в походе в том числе

Кто что ест/не ест мы обычно договаривались хорошо. Не хотел один человек покупные супы – сделали самодельные. Не хотел другой есть сыр – договорился об обмене на колбасу с еще одним. Этим летом по просьбе Юли отказались от колбасы — и не особенно страдали…
Все вопросы, которые обычно возникают — в количестве еды… Спортсмены хотят больше нести и больше есть сладкого… :)
И вот я не уверен, что если им дать волю, то будет хорошо :) Может, даже с точки зрения экономии веса выгоднее увеличить порции всем…

[Тимофей Орлов]

@Палыч из дома wrote:

ну а следующий очевидный шаг – это каждый решает еще и _сколько_ ему этой колбасы и конфет надо и собственно несет ее сам

Мнэ… А как же балланс жиры/белки/углеводы? Обычно раскладка составляется опытными людьми, что позволяет создать раскладку, которая наиболее эффективно позволяет восстановить потраченные туристами силы. Причем раскладка путем хитрых операций минимизируется по весу, дабы понизить нагрузки по ее переноске. А тут каждый себе будет сам все придумывать… Как-то непривычно :D

@Палыч из дома wrote:

Кстати наивно думать что в походах с индевидуальной раскладкой народ не обменивается не делится итд. Аналогия – шпаргалки на экзамене

Да более того, есть даже программы по расчету раскладок…

@Палыч из дома wrote:

@slazav wrote:

То есть, то, что так можно ходить – я могу себе представить, но то, что от этого будет польза и удобство по сравнению с обычным методом – по-моему, очень маловероятно

Ты не можешь понять потому что рассуждаешь категориями группы.
если опуститься до уровня отдельных личностей то все будет совсем по другому. А потом ты видимо как и я всеяден :smt030 – нам сложнее понять людей которым не все равно что они едят и в походе в том числе

А я вот не все могу есть :( Вернее, есть-то могу все, но некоторые продукты наносят глубокие моральные травмы :(

[Аноним]

@fyodor wrote:

Мнэ… А как же балланс жиры/белки/углеводы? Обычно раскладка составляется опытными людьми, что позволяет создать раскладку, которая наиболее эффективно позволяет восстановить потраченные туристами силы. Причем раскладка путем хитрых операций минимизируется по весу, дабы понизить нагрузки по ее переноске. А тут каждый себе будет сам все придумывать… Как-то непривычно :D

Кстати это может быть даже полезно – заставить людей подсчитать все самим. А то обычно есть пара человек которые каждый поход рисуют раскладку а остальные ни ухом ни рылом.

[Аноним]

Насчет ни ухом, ни рылом: есть завхозы от природы:) которые в походе и не подпускают к дежурству, к готовке… к какому-либо процессу. В двух таких походах я уже была:) Даже не удобно становится, просишься там помочь чего-нибудь, а народ отвечает, типа нет, анм так это в кайф и готовим мы только в походе, поэтому нэ надо нам помогать:)

Насчет инд. раскладки – и в самом деле сложно. И спорили мы много. ИМХО больше всего зависит от людей и их псих. особенностей: кто-то сможет сесть, все просчитать, все упаковать по штукам….и не съесть сегодня то, что положено на завтра….с голодухи:) а кто-то так не сможет…лишку еды возьмет (да еще и не той по составу белкижирыуглеводы)…это еще и для всей группы – проблема существенная. Я бы для себя не хотела инд. раскладку…кроме того, что моя порция колбасымяса – это сыр. Но это достаточно просто разрешимо. :roll:

[Аноним]

@Lana wrote:

Насчет ни ухом, ни рылом: есть завхозы от природы:) которые в походе и не подпускают к дежурству, к готовке… к какому-либо процессу.

ну вопрос-то не про готовку а про написание раскладки. Это должен _уметь_ каждый. Я не говорю что надо это постоянно делать но это надо _уметь_. И в походе то же самое – это хорошо когда есть люди любящие готовить лишь бы не оказалось через пару походов когда они не пойдут что остальные готовить совсем разучились (так и не научились). Были у нас одни такие дежурные которые хронически не могли сварить кашу без подгорания оной и занимало это у них почти два часа. И это с каким-то нехилым опытом…
@Lana wrote:

Насчет инд. раскладки – и в самом деле сложно. И спорили мы много. ИМХО больше всего зависит от людей и их псих. особенностей: кто-то сможет сесть, все просчитать, все упаковать по штукам….и не съесть сегодня то, что положено на завтра….с голодухи:) а кто-то так не сможет…лишку еды возьмет (да еще и не той по составу белкижирыуглеводы)…это еще и для всей группы – проблема существенная. Я бы для себя не хотела инд. раскладку…кроме того, что моя порция колбасымяса – это сыр. Но это достаточно просто разрешимо. :roll:

Для начала контролировать что кто берет и паковать все индивидуальные раскладки вместе по разам питания.
кстати неплохая идея для учебного выхода – каждый участник из отделения берет свою индивидуальную раскладку и ее на месте обсуждают-критикуют.
В общем у меня та же самая точка зрения – не обязательно это постоянно практиковать но _уметь_ так ходить не помешает. Вдруг и правда неожиданно захочется присоединиться к группе идущей на таких условиях. И необязательно в шестерку – это может быть и горная единичка-двоечка например…

[Аноним]

Ну вот как распробуете инд. раскладку, так о результатах – напишите. Будем знать_с, что к чему. ИМХО, есть люди, которые вот хронически так ходить не смогут. Всем писать раскладку…хм. Я так вот за разделение труда:) Помочь что-то сделать – да, пожалуйста…но всем сидеть и писать раскладку – зачем? Уметь чтобы просто? … :roll:

[Аноним]

о всем сидеть и писать раскладку – зачем? Уметь чтобы просто? …

Да мне кажется не нужно всем сидеть и писать. Есть завхоз, кот может составить варианты раскладок грамотно. Т.е. хочет кто-то заменить колбасу на сыр, или печенье на мармелад, завхоз смотрит на предложенные варианты и говорит много/мало, соблюдены номры или нет. Человек, кот сходит в поход на индивидуальной раскладке в следующий поход уже будет знать может уменьшить свою раскладку или надо увеличивать.
Вариант индивидуальнйо раскладки может быть хорошо напр. для девушек – им не нужно столько колабсы, берут меньше, илил заменяют колбасу на сладкое к чаю. И живут комфортно :))

[Аноним]

Наверное не только девушки могут захотеть что-то заменить :wink: Тима, я про то и говорю, что нет смысла всем раскладкой заниматься. Я, например, в летнем походе – хорошо себя буду чувствовать на 450грдень. На 400гр – буду чувствовать себя нормально. А вот 500гр – для меня много, но на то, что кому-то лишних 20 гр чего-то там досталось – никто не жаловался. Можно их и не брать конечно….но считать такую раскладку, имхо достаточно сложно:) Но, наверное, можно:))) :wink:

[Аноним]

@Lana wrote:

Насчет инд. раскладки – и в самом деле сложно. И спорили мы много. ИМХО больше всего зависит от людей и их псих. особенностей: кто-то сможет сесть, все просчитать, все упаковать по штукам….и не съесть сегодня то, что положено на завтра….с голодухи:) а кто-то так не сможет…лишку еды возьмет (да еще и не той по составу белкижирыуглеводы)…это еще и для всей группы – проблема существенная. Я бы для себя не хотела инд. раскладку…кроме того, что моя порция колбасымяса – это сыр. Но это достаточно просто разрешимо. :roll:

Один раз ходил в поход собирая часть группы по интернету и руководил потом в походе. Как раз вышло так, что две девушки не едят мясо, узнали мы об этом на маршруте, ну и там было очень много нареканий по раскладке -)) Всю плешь проели -)) После это честно говоря желания по инету набирать команду нету, не то чтобы люди плохие попались, просто разные цели и стремления в походе, отношение к организации похода, выясняется это уже на маршруте.. Лучше как в этом году, с “обезьянами” на борту, но со своими -))

[Аноним]

Ну а если бы вы до “маршрута” большую часть выяснили – это бысильно изменило ход событий:)? :roll:

[Аноним]

Нашёл упоминание о себе и Косте Бекетове на вашем форуме, что, якобы, мы набираем в свои лыжные супершестёрки людей исключительно по инету. Поясню, что это не набор, а добор 1-2 человек с соответствующим горным (5к.с.) или лыжным (6 к.с.) опытом, когда кто-то из участников резко отпадает. И это не от хорошей жизни, когда участников с горно-лыжным уклоном очень мало. Приходится идти на эти вынужденные меры, порой приглашая людей по рекомендациям из других регионов. Иногда это бывает очень удачно, иногда не очень. Мне приходится “вытягивать” техническую часть за других участников, менее готовых к экстриму, но и они постепенно растут. Опыт 3-х моих последних 6-х руководств показал правомерность подобной формы работы. Но всем её не рекомендую, это очень индивидуально. Да и из “стариков”-лыжников не все уже “тянут” нашу общую лямку. Поэтому подход в этом деле дифференцированный. Это эксперимент, а опыт у каждого свой. У меня он оправдывается в целом. Всем удачи, Сергей Бездитко. bezditko@mail.ru

[Аноним]

Прошу прощения, что привожу ваши походы в пример, мало про них зная.

Что “_исключительно_ по интернету” я, вроде, не писал.

Я привел пример против на мой взгляд слишком уж категоричного утверждения: “1. Набор людей по интернету, особенно на высшие категории – это порочная практика.” Я хочу сказать лишь, что такой метод набора команды иногда работает, и значит, его можно рассматривать, обдумывать и т.п… То, что в нем есть свои тонкости и опасности, что все здесь очень индивидуально – я, конечно, согласен.

[Автор]

Сообщения