Когда ставить страховку?

[Аноним]

Я тут задумался: Когда надо ставить страховку?
Я довольно много думал о несчастных случаях, в том числе и последних и так для себя не смог понять, где страховка необходима, а где это лишнее и как это понять, нужна страховка или нет?

Если ты много на реке едешь сходу, надо ли тебе ставить страховку в одном из сложных мест, или можно обойтись?

[Аноним]

Да, и Вы только сейчас об этом задумались? И при этом водите людей в походы и называете себя инструктором уже n-ое количество времени????

[Аноним]

если бы я задумался просто так, надо мной можно было бы смеятся.

P.S. и обычно я страховку ставлю, просто каякеры не ставят.

[Аноним]

Боюсь, что никто не ответит тебе умнее, чем “зависит от ситуации”. Например, река Зун-Мурин. Два серьёзных порога, на которых страховка нужна, оптимальная — нижним судном. А всё остальное — сходу. Хотя на остальном там может навтыкать гораздо сильнее, чем на этих порогах, там страховать бесполезно.

[Аноним]

Речь идет не о том, задумались ли Вы с праздной целью или с похвальным желанием повысить безопасность каких-либо походов, а о том, что человек, который водит группы, должен знать ответы на подобные вопросы. Не правда ли? Или получается, что Вы сначала берете на себя ответственность за руководство походом, а потом, много позже, вдруг задаете вопрос: “Когда надо ставить страховку? Как понять, когда надо ставить страховку?” Эти вопросы простительно задавать новичку, но не инструктору.

[Аноним]

А представьтесь пожалуйста. А то анонимные письма у нас обычно стирают.

[Аноним]

Ю просто каякеры не ставят

Да? Тима ты не в теме… так что, пожалуйста, не обобщай, или сразу ограничивай широту своих суждений. Например “я на каяке не умею” или “в моем отделении не умеют…”

Ю А представьтесь пожалуйста. А то анонимные письма у нас обычно стирают.

Ну, это не совсем анонимное сообщение ;)… Мне кажется, что гость немало увидел перед тем как написать это…. Так что ИМХО не стоит это стирать… слишком многое здесь вполне справедливо ;(

[Аноним]

У вас в правилах форума нигде не написано, что нужно непременно представляться. Впрочем, я ничуть не огорчусь, если вы откажетесь от обсуждения со мной этой темы и сотрете мои посты из-за анонимного обращения к вам.
Да, так вот, есть же еще одна постановка проблемы: теоретически бывает так, что человек становится блестящим математиком и начинает сомневаться в том, сколько будет два плюс два, потому что знает несоизмеримо больше общего уровня познаний об этом предмете. Может, это как раз случай г-на Орлова и я зря говорю что-то об инструкторе, который задает подобные вопросы?

[Аноним]

Я вообще не поклонник интернет-ананимности как таковой. И мне никогда не зазорно подписаться под своим мнением своим именем. Я считаю, что вопрос Тимофея вполне актуален, и аналогия с математиком вполне уместна. Например: вы можете себе представить страховку в Карагемском прорыве? Или – насколько нужна страховка и какая после порога-водопада Сапожникова, или порога Б.Толли на Ю.Шуе. В каждом случае существует многопараметрическая задача, решение которой зависит от конкретной ситуации.

[Аноним]

Кстати, вдогонку. На последней лекции Рязанского был разобран случай, когда на страховку предполагалось ставить людей с опытом на 2 категории ниже того препятствия, которое шлось (просто других не было). И правильно был задан вопрос – а вам нада такая страховка?

[Аноним]

Это далеко не первое замечание в адрес этого человека, звучащее в нашем форуме (надо ли говорить о том, что происходит вне….) Может быть, стоит-таки обратить внимание?

“надо ли тебе ставить страховку в одном из сложных мест, или можно обойтись?”… Тима, я удивляюсь, что глумиться над этим стали только сейчас… Тем более, что “сложным” для тебя является отнюдь не карагемский прорым ;)

[Аноним]

Саша! А не знаешь, не записывал ли кто последнюю лекцию.
Я бы послушал или почитал.

Хамство в интернете (а первое сообщение гостя я несомненно
считаю таковым) надо игнорировать (особенно анонимное), но, надеясь на лучшее, замечу, что каждый человек в ходе своего
профессионального роста иногда пересматривает свои взгляды на
многие проблемы. Если он этого не делает, то застой и падение
квалификации неминуемы. Мир-то понемногу, но меняются.
А люди, точно знающие, как надо, вызывают у меня обычно
легкую жалость – уж больно узок их кругозор.

Кстати говоря, математик знает, что ответ на вопрос про 2 плюс 2
зависит от характеристики поля, над которым рассматривается
задача :-)

Я не вижу ничего странного в том, что человек, независимо от
своего опыта (который у Тимы достаточен) счел нужным
поинтересоваться мнением коллег. Правда, тема и вправду довольно
тонкая и эффективное обсуждение более вероятно за чашкой чая,
чем в инете.

Не говоря уж о том, что мнений, как и где надо ставить страховку, примерно столько же, сколько и людей. И каждое новое может быть интересно и полезно. Всвязи с чем хочу послушать мнение гостя.

Дима Шварц

[Аноним]

Когда наш форум оживляется чуть больше обычного – мне всегда приятно :-) Читать интересно (а не только спамеров стирать несколько раз в день)
С другой стороны, при встрече с невоспитанностью мне всегда становиться немного грустно. :-(
Может, действительно, и стоит прописать в правилах форума идею, о том что у нас принято представляться. (Обращаю внимание общественности, что это даже мягче, чем на весле: ник – это не краткая биография со списком походов.)
Есть много так называемых “стандартных” вопросов, на которые существуют “правильные” ответы. И они удовлетворяют обычно до некоторого уровня. А потом становиться очевидным, что не все легко делится на “черное и белое”. И уже непонятно, подходит ли “правильный” ответ на стандартный вопрос приминительно к нестандартной ситуации.
???Страховка после водопада в Яремче в большую воду, страховка в т34… Всего не перечислишь.
И очень хочется послушать мнение реальных людей. С опытом (с серьезным, желательно, не карельским опытом). И, конечно, с реальными примерами.

Все-таки, кто не боиться признаться в своих сомнениях, не прячется за “правильными” ответами продолжает задавать вопросы – достоин уважения. Университетское образование подсказвает, что это единственный путь продвижения.

[Аноним]

Вот с чего началась дискуссия:
@tima wrote:

Я тут задумался: Когда надо ставить страховку?
Я довольно много думал о несчастных случаях, в том числе и последних и так для себя не смог понять, где страховка необходима, а где это лишнее и как это понять, нужна страховка или нет?

Если ты много на реке едешь сходу, надо ли тебе ставить страховку в одном из сложных мест, или можно обойтись?

Меня удивила невероятно общая постановка вопроса, еще раз, то, что инструктор клуба спрашивает, “когда надо ставить страховку”. Безусловно, есть множество проблем и множество мнений, но если человек является инструктором, он же должен четко разбираться в ситуации (в силу своего опыта, знаний и т.д.), т.к. отвечает за других людей. А если инструктор не может понять, где страховка необходима, а где нет, то он явно рискует своими подопечными.
А сейчас постановка вопроса поменялась, не так ли? Как ставить страховку в Карагемском прорыве, это совсем иначе звучит, да? Если бы вопрос был поставлен так, то подобных возражений бы не возникло.
Цель моих постов – обратить внимание присутствующих на вопрос, каким должен быть инструктор,чтобы обеспечить безопасность тех, кто ему доверился, и каким должен быть его минимальный уровень знаний. (Вы скажете, в зависимости от реки; ну да, речь о реке, где появляется вопрос страховки и т.п.)
На вопросы о невоспитанности и т.п. – невоспитанно не согласиться с чужим мнением, правда? Что же касается моего имени, то оно вам ничего не скажет.

[Аноним]

Да, и Вы только сейчас об этом задумались? И при этом водите людей в походы и называете себя инструктором уже n-ое количество времени????

Ну скажем так: в тех походах, где я выступаю в качестве, так называемого инструктора, у меня практически не возникает вопросов на эту тему :) Обычно я очень четко представляю когда, где и как. Очень часто моя страховка работает.
В частности поставленная мной самим страховка вытащила этим летом меня :).

Да? Тима ты не в теме… так что, пожалуйста, не обобщай, или сразу ограничивай широту своих суждений. Например “я на каяке не умею” или “в моем отделении не умеют…”

Честно говоря этот вопрос, меня стал волновать последнее время, когда я узнал подробности некоторых прошедших каяк-туров, в т.ч. и с аварийными ситуациями.

то далеко не первое замечание в адрес этого человека, звучащее в нашем форуме (надо ли говорить о том, что происходит вне….) Может быть, стоит-таки обратить внимание?

Может тогда действительно стоит представится, чтобы я понимал кто меня так не любит :) Похоже уже собрался антифанклуб имени Тимы Орлова :).
То-то я гляжу ты со мной здороваться перестал

Тем более, что “сложным” для тебя является отнюдь не карагемский прорым

Честно говоря Карагемский прорыв в плане страховки меня практически не интересует. Я его, скорее всего, никогда не пойду, и страховка там ИМХО неактуальна. Меня больше интересует более приземленные вещи.

Правда, тема и вправду довольно
тонкая и эффективное обсуждение более вероятно за чашкой чая,
чем в инете.

Да видимо я не прав, что пытаюсь подобные тему обсуждать в интернете с анонимными собеседниками.
Действительно Иванушка прав, не первый раз в форуме возникают наезды на меня и мой способ представления информации. И каждый раз эти наезды основаны на том что наезжающие люди меня не знают, в походы со мной не ходили, и превратно понимают написанное в форуме. И вместо того чтобы задать уточняющий вопрос, или представить свой пример, начинают наезжать.

Меня удивила невероятно общая постановка вопроса, еще раз, то, что инструктор клуба спрашивает, “когда надо ставить страховку”.

Честно говоря, задавая этот вопрос, я специально ухожу и буду уходить от конкретной ситуации, которая меня на этот вопрос навела. Но действительно есть случаи когда вопросы страховки неочевидны.
В очевидных случаях, я инода так людям и говорю: “ты можешь идти в порог на чем угодно и как угодно, я тебя все равно выловлю”.

Цель моих постов – обратить внимание присутствующих на вопрос, каким должен быть инструктор,чтобы обеспечить безопасность тех, кто ему доверился, и каким должен быть его минимальный уровень знаний. (Вы скажете, в зависимости от реки; ну да, речь о реке, где появляется вопрос страховки и т.п.)

Вопрос отличный. И его надо задавать не только мне. Ни один инструктор не может обеспечить 100% безопасность на сложной реке. Но в этом и вопрос где та грань, между достаточной безопасностью и потерей драгоценного времени и сил на страховку, осмотр и т.д.

Например: На самом деле я уже не первый раз сталкиваюсь (и сам был в них непосредственным участником) с такмим случаями, когда из-за безусловно сложной берегой обстановки, сложных возможностей для перечалки на другой берег, страховка морковками ставится только с одного берега. В результате оказывается, что клиент проходит под другим берегом, и страховка морковками не срабатывает, так как она должна бы сработать.
Вот и вопрос: Стоит ли тратить скажем много времени на сложные перечалки, и т.д. чтобы выйти с морковкой в заданную точку на противоположный берег. Или лучше сохранить время и силы для прохождения и страховку другими методами.
В частности, когда Кирсанов рассказывал про Кучерлу (каньон Высоцкого по-моему), он сказал, что они не пошли его, т.к. на организацию просмотра с другого берега ушло бы слишком много времени и поэтому они обнесли каьон.

[Аноним]

Вообще говоря, я не совсем понимаю, почему ты задаёшь такой вопрос. Ведь совершенно очевидно, что в каждом конкретном случае этот вопрос решается уникальным образом. Здесь учитываются все окружающие факторы. Тебе хочется пообсуждать разные варианты и узнать что-то для себя новое? По-моему, это надо делать, просматривая видеозаписи или выезжая на конкретные препятствия. Описательное обсуждение здесь малоэффективно (ПМСМ).
Главное в деле страховки — это адекватное восприятие собственных возможностей. То, что называется “понимание приходит с опытом”. Чтобы правильно поставить страховку, надо оценить водную ситуацию и собственные силы в этой воде (если ставить страховку для себя). Если для другого — надо оценить способности другого человека. И на основе этого ставить страховку. Например, на скитальце валяется замечательный отчёт Цветковой по Дзорагету, в котором фразы относительно страховки сопровождаются замечанием “если вы ещё без неё не ходите” и смайликом.
И пока ты адекватно воспринимаешь свои силы, у тебя проблем не будет. Собственно, именно об этом вчера говорил Рязанский.

[Аноним]

Г-н Орлов, с такой постановки проблемы и стоило начать. Это выглядит несколько по-другому, чем то, что прозвучало в начале (см. выше, уже было сказано о том, что мне показалось странным в Вашем первом посте). Такие вопросы действительно показывают определенный рост инструктора над собственным уровнем. Хорошо, что Вы умеете ставить страховку; из Вашего первого поста это было не очевидно.
Что же касается “антифанклуба”, ну, если, хотите, можете назвать это так, только этот антифанклуб не относится конкретно к Вам. Я – против любых инструкторов, которые берут людей в поход, а потом выясняется, что эти инструктора не умеют клеить тезу, собирать лодки, адекватно вести группу по реке, не бросая слабые экипажи на произвол судьбы и т.п. Или умеют. Но не хотят или не считают нужным объяснить что-то и помочь неопытным участникам. К сожалению, в вашем клубе есть подобные люди. Если Вы не входите в их число, я могу порадоваться за Вас. Теперь понимаете, почему я не представляюсь. Чтобы не называть конкретных имен, ибо мне довелось ходить с подобными инструкторами под эмблемой вашего клуба.

[Аноним]

Понятно. Пока сухой остаток от Вашей деятельности состоит
в том, что Вы нахамили незнакомому Вам человеку. Именно незнакомому, ибо стиль Тимы так ставить вопросы в клубе известен.

Я, как отвечающий за проведение школы, готов услышать любую
информацию о проишествиях в клубных походах и мнениях о наших
инструкторах, включая, естественно, и себя лично. Слова Сергея (если не ошибаюсь) Горбатова мне в свое время помогли, хотя и были очень неприятны. Если Вам есть, что сказать, ниже мой адрес и
телефон. Анонимность гарантируется :-) Если нет, предлагаю извиниться перед Тимой (если считаете нужным) и быть несколько
ближе к теме.

1174902 shvarts@mccme.ru
Дима Шварц.

[Аноним]

Да. Цели хамить незнакомому человеку у меня не было. Просто пугает, когда инструктор клуба задает такие вопросы (он же не пояснил, что имел в виду вовсе не то…). А интерепретировать его слова можно было по-разному; вам неприятно, что их восприняли и поняли так нелестно. Сейчас г-н Орлов пояснил, что имел в виду, и проблема этим была снята.
Звонить я Вам не хочу. Я знаю, что это вызовет бурю эмоций, очередные слова о хамстве и несомненной клевете. Я просто не хочу ввязываться в подобные разговоры. Мне все равно, что вы подумаете.
Мне хотелось “обратить внимание присутствующих на вопрос, каким должен быть инструктор,чтобы обеспечить безопасность тех, кто ему доверился, и каким должен быть его минимальный уровень знаний. (Вы скажете, в зависимости от реки; ну да, речь о реке, где появляется вопрос страховки и т.п.)”. Вот это было главным, господа.

[Аноним]

Раз уж обсуждение страховки тут все равно не идет… =))

Уважаемый гость! Лично мне кажется, вы лукавите, говоря, что у вас не было цели нахамить. У вас же либо свое какое-то особенное восприятие мира, либо вы просто изначально искали в первом сообщении, за что бы зацепиться. А бла-бла про то, что-де вопрос был не так задан, вешайте на уши себе.

Такие вопросы действительно показывают определенный рост инструктора над собственным уровнем.

Слабоват дисклеймер. По чести, тут вам бы или извиниться (надо бы, да), или назвать себя, чтобы стало понятно, что у вас тут личное и ваши отношения с Тимофеем имеют долгую предысторию, как у Иванушки, например.

потом выясняется, что эти инструктора не умеют клеить тезу, собирать лодки, адекватно вести группу по реке, не бросая слабые экипажи на произвол судьбы и т.п. Или умеют. Но не хотят или не считают нужным объяснить что-то и помочь неопытным участникам

Ну назовите же, наконец, имена этих мерзавцев!

Теперь понимаете, почему я не представляюсь.

Я вот ни фига не понимаю, какая религия запрещает вам писать то же самое, представившись. Или есть такие вещи, которые вы не решаетесь сказать другим в глаза? Тогда молчали бы уже…

Ann: Флейм – это клево, да… Весело!

[Аноним]

Дима! Последнюю лекцию писали аж в 2 диктофона. Один – Веры Кочиной, Другой – Тимофея Орлова. А вообще из конструктивного направления данная тема перешла во взаимные наезды. Поэтому, если подобная теднеция будет продолжаться и дальше, я как имеющий возможность модерировать этот сайт потру всю ветку к чертовой матери. Или вы действительно хотите обсудить важные вопросы или будете выяснять личные отношения. Тогда уж пожалйста в личной переписке. Я, например, считаю, что именно общая постановка вопроса была правильной, поскольку конкретные примеры определяют и конкретные вопросы, а здесь речь идет об принципах подходов к страховке, которые за последние 5-10 лет изменяются.

[Аноним]

1. Мне не кажется, что поведение гостя можно назвать “хамство”. А вот наше поведение больше напоминает стаю – “а! наших бьют! ату его…”… некрасиво….
А само слово “хамство” было введено лишь затем, чтоб подменить проблему. И вполне успешно.
По сути есть проблема (отсутствие страховки в широком смысле) с которой сталкивался (возможно, неоднократно) гость. Отрицать ее было бы нечестно.

2. 2 Тима. И когда это мы с тобой не здоровались? Подходи, пиво попьем ;) и чтоб без обид…
Все “наезды” на тебя связаны с те, как ты “ходишь” на каяке. Только некоторые из них находят отражение на форуме. Причем о твоем каячном уровне отрицательно отзываются не столько в нашем клубе….

3. 2 ДТ. Дим, я считаю, что в форуме ведение аргументированной полемики неизбжно влечет вынесение сора из избы (а там его немало). Так что можно поговорить в клубе. Тем более, что весь флейм, по сути, внутренний…

4. 2Дан_Те. Прости, но твое поведение иначе как “хамство” не назовешь. Все личное – ничего по сути. Тем более что кому как не тебе сейчас надо бы соглашаться с тем, что говорит гость. Извини.

====================================================

ВСЕМ. Может, хватит, а?

[Аноним]

Вопрос то действительно правильный. И ответ уже произнесен не раз – по ситуации. Я не буду говорить про то, что страховку часто ставят “лишь бы была”, часто там, где она сработать в принципе не может и просто банально не умеют пользоваться тем, чем страхуют.
Я попытаюсь изложить свое мнение на истоки))
ИМХО, весь гемор начинается из-за “гостей”, которые надеются, что за них будет думать “дядя”. Который все знает и умеет и за все отвечает. Будет его ждать, собирать лодки, страховать, клеить тезу, вытирать жопу.
С этим и надо бороться. Изложу методы.
1. Жесткая селекция состава. Организуется тренировочный/образовательный процесс дома, как положено с тестами и результатами. Группы подбираются по силам, соответствующие маршруту. Не готов – учись, не хочешь – сиди дома/иди с другими.
2. Повышается ЛИЧНАЯ ответственность за связанную с человеком аварийную ситуацию. Т.е. участник должен понимать, что спасработы, в которых он “виновен” – напряг для остальных. Если это покатушки, то после второго – третьего отстрела можно отправить человека по берегу. Где-то они моют посуду. В экспедишене приемлима и материальная ответственность. Каждый отстрел – определенная сумма. Она не отдается инструктору, а идет в общий “котел” на оплату заброски/выпивки и т.п. В итоге, тот, которого спасали платит за поход значительно больше, чем те, кто его спасали. Вполне справедливо. Достаточно быстро такие люди начинают оценивать свои силы куда более адекватно и быстро обносят потенциально опасные для них препятствия.
Если инструктор не уверен, что человек может безаварийно пройти порог – он обязан подумать о страховке. Но необязательно это будут морковки. Часто достаточно грамотно определить порядок прохождения препятствия экипажами.

[Аноним]

Да, все это отлично работает во всяхих 3стихиях, абв….

Только здесь происходит-то все не так…

Приходит студент(ка). Он(а) ничего не знает – подмосковный опыт гладкой воды (Пра, Лопасня). Проходит время – приходит весна, первый выход. Знающие люди люди говорят – покупай Ласточку (или не говорят, а просто туда сажают). Первый выход – Беспута/Городенка/Исьма итп. Там совершается 20 килей за день (хотя в “сухих” чернушных “гидрах” по 7-9 апреля достаточно и одного)….

(Только не пинайте и не говорите – аффтар жжот, я вполне сознательно и явно утрирую)

Тренировочный процесс (в тех видах в которых он существует сейчас) стоит денег. А их часто нет.

[Аноним]

Да ну, опять все смешали. Причем тут тимина каячная квалификация? Как она влияет на безопасность группы?
По 20 килей за выход – редкость все же. Раз 5-6 приходилось самому и как раз в начале апреля и в сухой гидре. Ничего, даже понравилось.

Очень понравилась методика, описанная сергуней. В смысле денежных штрафов (хотя у нас она безусловно и не приживется). Правда, как мне кажется, первая же серьезная уборка влияет на мозги серьезнее чем потеря определенной суммы.

А если по теме (наконец-то), то тут в общем все вроде правильно сказано про собственные силы и ситуацию. Пример из личного опыта:
1. Титовка в прошлом году. Мельничный каскад – первая ступень. Через 50 метров – вторая, непроходимая по такой воде (вероятность уборки стремится к 100%), так что если слажать в первой, то без страховки скорее всего уберешься. Вот только чтобы поставить нормальную страховку надо тащить 2 км катамаран по берегу, перечаливаться, ставить на другой берег морковки и т.д. Лень конечно. Ну и нормально прыгнули без страховки (хотя и была конечно психотерапевтическая морковка для успокоения нервов). Почему? Да потому что фигня эта первая ступень, и ясно было что не лажать там вполне по силам.
2. Прощай родина по большой воде ( в том же прошлом году). За ней ПП. Полезу я туда без страховки? Да ни в жизни! Почему? Да потому что если В ПР стрельнуться (что в итоге и случилось) , то в отстутствие страховки до Рожкау доедут только уши.

[Аноним]

Да и на счет жесткой селекции: это все очень правильно, но вот в реалиях клуба… Приходит к тебе хороший человек и говорит: возми мол меня в поход. А у него опыт на 2 категории меньше чем нужно. Но человек хороший, обижать не хочется. А опыта нет. Вот и думаешь что лучше.

[Тимофей Орлов]

@Ивануshka wrote:

Да, все это отлично работает во всяхих 3стихиях, абв….

Да-да-да :) У нас это офигенно работает :)
И в некоторые поездки не всех берут, и в пороги не пускают, и посуду моют. В итоге либо человек принимает правила игры и начинает думать, либо говорит “идите нафиг” и уходит в свободное плавание.

@Ивануshka wrote:

Только здесь происходит-то все не так…

Ты знаешь, в Польше в один из дней наблюдал очень забавное действо. На канал приехали Чехи. Человек 40. Палатки чуть не брезентовые, песни под гитару, тельняшки с капитанскими фуражками и трубками, короче, ну почти как наш турслет. И вот в субботу они отправились на канал “кататься”. Ты знаешь, что мне это напомнило? Вот именно то, что ты описал. Какие-то надувные чудовища, спасы неимоверных размеров, каски только у каждого второго, про греблю я ничего говорить не буду :) Все это периодически переворачивается, спасается, все счастливы, вечером песни у костра.
По наблюдениям, люди, плавающие по бурной воде, делятся на два класса. Тех, кто получает удовольствие от езды по воде, и тех, кто получает удовольствие от имитации езды по воде (ну, типа, как аттракцион). Соответственно, первые учатся, вторые нет. Причем это никак не привязано к средству сплава. Знаю катамаранщиков, которые занимаются в слаломнике, и слаломистов, которые только изображают тренировки.

@Ивануshka wrote:

Тренировочный процесс (в тех видах в которых он существует сейчас) стоит денег. А их часто нет.

Если человек хочет ездить по воде, возможность учиться найдется.

[Аноним]

Ник, ты немножко не в теме. Вопрос гостя не в том, как ходить суперсложные (с позиции новичка) речки и там ставить страховку, а в том, почему дают лажовые советы

[Аноним]

Ну так я же отвечал не неизвестному гостю (суть вопроса которого сводилась к тому, как бы обос..ть турклуб в целом и тиму в частности). Я попытался внести свой вклад в вопрос где нужно/не нужно ставить страховку

[Аноним]

Ты не совсем прав. Глянь в личку.

[Аноним]

@Nik wrote:

Правда, как мне кажется, первая же серьезная уборка влияет на мозги серьезнее чем потеря определенной суммы.

В том то и дело, что если все грамотно, не им самим, организовано (быстро вытащили) – “клиенту” кажется, что нет ничего страшного, в том что он разок-другой “задействовал” страховку.
Цель всех этих мероприятий – научить ДУМАТЬ самому, перед тем, как что-то делать. И ОТВЕЧАТЬ самому за возможные последствия. Тут каждый участник лично принимает решение, идти ему препятствие, или обносить.

[Аноним]

Размышления по теме.

У нас в группе обычно так.
Впереди идет надежный экипаж, который с большой вероятностью не наделает глупостей, например, не зачалится в нужном улове.
Если с наплыва видно место чалки и виден путь до него, то идется
от чалки до чалки.
Страховка формально тандемная, но еще ни разу не использовалась в такой ситуации, поэтому функцианальность не проверялась :).

Если с наплыва ситуация не ясна, то просмотр порога.
Тут уже смотрим по ситуации, есть ли места, которые я называю
“фифти-фифти” :), т.е. место которое нельзя обойти и из которого выход на ровном киле 50 на 50 независимо от грамотности захода или действий экипажа, естественно на взгляд экипажа. Например, “3 вовы”, “винт” на Чулышмане, бочки “ПВ Сапожникова” и т.п.
Если такие места есть, то выставляется страховка, в зависимости от местности(нет плеса) может и с катамараном, если морковка не эффективна и есть
большой риск уйти дальше, куда уходить самосплавом нельзя.

Потом оценивается линия движения, если она включает некий не тривиальный элемент, который сложно выполнить, как например,
жесткий траверс, непонятную структуру струй и тп., то страховка опять же ставится, вплоть до нижней катамаранной.
Если таких мест нет, то как правило, идется препятствие без страховки.
Но это речь про первый катамаран, остальные страхуются с воды первым прошедшим судном. Поэтому остальные участники группы могут выполнить прохождение менее уверенно чем первый экипаж.
Правда как показыват практика, остальные экипажи зачастую
проходят чище, т.к. видели перед собой образец и знаю уже поведение судна в пороге.

Я правда не имею опыта хождения с новичками как tima или Сергуня. Возможно тактика прохождения должна быть изменена в силу этого обстоятельства.

[Аноним]

@Сергуня wrote:

@Nik wrote:

Правда, как мне кажется, первая же серьезная уборка влияет на мозги серьезнее чем потеря определенной суммы.

В том то и дело, что если все грамотно, не им самим, организовано (быстро вытащили) – “клиенту” кажется, что нет ничего страшного, в том что он разок-другой “задействовал” страховку.
Цель всех этих мероприятий – научить ДУМАТЬ самому, перед тем, как что-то делать. И ОТВЕЧАТЬ самому за возможные последствия. Тут каждый участник лично принимает решение, идти ему препятствие, или обносить.

Сергунь, для каяка это так, а в случае кнб и ката (а большинство в клубе ходит все же не на каяках) данная методика не применима, одного каякера вытащить, хотя бы без лодки, относительно легко, а вот спасти экипаж ката 4ки заплывающих отдельно от судна перед входом в каньон будет уже не тривиально. И индивидуальной ответственностью экипажа тут не обойтись.

И еще, кто отвечает за матроса(ов) байдарки, ката? Они сами? Капитан судна, руководитель группы/инструктор, кто в этом случае принимает решение о страховке?

[Аноним]

Все “наезды” на тебя связаны с те, как ты “ходишь” на каяке. Только некоторые из них находят отражение на форуме. Причем о твоем каячном уровне отрицательно отзываются не столько в нашем клубе….

Я так понял, что меня принимают за супер-пупер про-падлера что ли?
Я на каяке прошел следующее: Колвица, Прут (2 отстрела), Тумча (научился вставать на более-менее бурной воде и в бочках), Куртучакский каскад на Сумульте (неполностью)(2 отрела). Это безусловно такой опыт и квалификация, что конечно я являюсь абсолбтным авторитетом по каякингу.
Я только учучь плавать на каяке. учусь медленно, и вряд ли достигну каких-нибудь высот. Так что всю критику я с удовольствием приму и попробую улучшить свой уровень :)

Звонить я Вам не хочу. Я знаю, что это вызовет бурю эмоций, очередные слова о хамстве и несомненной клевете.

Ну может тогда написать, где четко сформулировать, что именно в школе турклуба вам не понравилось. Мы обычно стараемся совершенствоваться и улучшаться.

Да. Цели хамить незнакомому человеку у меня не было. Просто пугает, когда инструктор клуба задает такие вопросы (он же не пояснил, что имел в виду вовсе не то…).

Ну так может сначала надо было бы разобраться в чем вопрос. А то получилось, что я и тезу не объясняю как клеить и страховку не ставлю.

Я не буду говорить про то, что страховку часто ставят “лишь бы была”, часто там, где она сработать в принципе не может и просто банально не умеют пользоваться тем, чем страхуют.

ИМХО в этом одна из основных проблем ставить или не ставить.
Люди могут долго лазить по скалам, обнося катамарны, привязывая морковки, тратить силы и время, а потом на прохождении уже сил на то, чтобы выдержать линию движения не остается. Или даже люди просто перегорают, ожидая пока страховка встанет, что тоже не приводит к положительным последствиям.
Другой аспект, что вроде страховка поставлена, а она почему-то не срабатывает: не смогли правильно оценить где пойдет клиент, не смогли правильно кинуть морковку, клиент не смог ее правильно поймать и т.д.

И ответ уже произнесен не раз – по ситуации.

Это понятно, что в каждом случае решение будет приниматься независимо, просто мне бы хотелось уяснить некоторые критерии, когда страховка необходима, потому что без нее криминально, а когда можно обойтись.

ИМХО, весь гемор начинается из-за “гостей”, которые надеются, что за них будет думать “дядя”. Который все знает и умеет и за все отвечает. Будет его ждать, собирать лодки, страховать, клеить тезу, вытирать жопу.

Это да. Это серьезная проблема как мне кажется не только нашего клуба. Получается что человек приходит в турклуб за нечто вроде коммерческим сплавом. Типа пришел, ему обрадовались и всему научили и все обеспечили, речку выбрали, тезу склеили, и поймали когда он заплыл.

В экспедишене приемлима и материальная ответственность. Каждый отстрел – определенная сумма. Она не отдается инструктору, а идет в общий “котел” на оплату заброски/выпивки и т.п. В итоге, тот, которого спасали платит за поход значительно больше, чем те, кто его спасали.

Да это удобно, безусловно. Но у нас организация не коммерческая по вполне сознательным соображениям, так может в некоторых группах это и возможно, но нам пожалуй этого не светит :)

Приходит студент(ка). Он(а) ничего не знает – подмосковный опыт гладкой воды (Пра, Лопасня). Проходит время – приходит весна, первый выход. Знающие люди люди говорят – покупай Ласточку (или не говорят, а просто туда сажают). Первый выход – Беспута/Городенка/Исьма итп. Там совершается 20 килей за день (хотя в “сухих” чернушных “гидрах” по 7-9 апреля достаточно и одного)….

Возможно ты прав, но 20 килей ты безусловно загнул. Но по-моему вся последняя деятельность клуба как раз и напрвалена на улучшение этой ситуации, в первую очередь с помощью повышения ответсвенности каждого отдельного участника.

Приходит к тебе хороший человек и говорит: возми мол меня в поход. А у него опыт на 2 категории меньше чем нужно. Но человек хороший, обижать не хочется. А опыта нет. Вот и думаешь что лучше.

Вот честно говоря в прошлом году я так не взял несколько человек как незнакомых так и знакомых. А в этом году многие уже сами отказываются, говорят: “не мне это не по силам”.

а в том, почему дают лажовые советы

Ну так пусть скажет где ему дали лажовый совет и какой. А то получается я тоже могу сказать, что мол Демидов мне на прошлой тренировке дал лажовый совет, или, что чаще, не смог сказать, что мне делать конкретно, чтобы наконец не задеть эту чертову вешку! и что я буду в форуме писать об этом?

Цель всех этих мероприятий – научить ДУМАТЬ самому, перед тем, как что-то делать.

Честно говоря, мне кажется что финансовый критерий оказывается не так важен. Я например, идя в поход готов к тому что, например, продолбаю весло, или какое-то другое снаряжение. Это те издержки, которые неизбежны.
Здесь надо действиетльно понять как сделать чтобы человек:
1. думал сам
2. мог думать не только за себя
???
Я пока не знаю ответа на этот вопрос.

нас в группе обычно так.
Впереди идет надежный экипаж, который с большой вероятностью не наделает глупостей, например, не зачалится в нужном улове.
Если с наплыва видно место чалки и виден путь до него, то идется
от чалки до чалки.

Очень похоже на то что рассказывала Цветкова на своей лекции. :)
Правда я так и не понял: насколько сложные вещи ходят таким способом?
Вообще эта идея мне очень нравится (именно применительно к катамаранам).

[Аноним]

@tima wrote:

нас в группе обычно так.
Впереди идет надежный экипаж, который с большой вероятностью не наделает глупостей, например, не зачалится в нужном улове.
Если с наплыва видно место чалки и виден путь до него, то идется
от чалки до чалки.

Очень похоже на то что рассказывала Цветкова на своей лекции. :)
Правда я так и не понял: насколько сложные вещи ходят таким способом?
Вообще эта идея мне очень нравится (именно применительно к катамаранам).

Увы, к сожалению не смог присутствовать на лекции Цветкой. Хотел, но не выбрался.
Про сложность препятсвий проходимых с наплыва:
Четко сказать где порог сложности я не берусь сказать. Тут каждый выбирает для себя ИМХО. Тем более от похода к походу вроде бы таким способом идутся все более и более сложные участики. Т.е. со “сложностью” вопрос сложный :)
Если все-таки более определено, то сейчас у нас граница прохождени с наплыва примерно 5А-5B (по отчетам Черника).
Так было пройдено на Чулышмане Ябалинское ущелье(целиком),
Язулинское(до Черт. Моста), участки на Кекемерене(неименные) и др.
Хотя все конечно же решает вода! В Мажойском Каскаде
мы просматривали почти все вскоре после впадения Мажоя. Хотя у Черника в описании это было просто мощной шиверой. Шли без страховки, т.к. не было мест “фифти-фифти” :), была просто мощная вода с необходимостью строго выдерживать линию движения, которая с наплыва нам была совсем не очевидна.
Возможно если бы на нашем месте были бы другие водники, водные монстры, то они бы и шли все с наплыва. Тут уж каждый должен чувствовать свою внутреннюю уверенность. Главно не перепутать с раздолбайством и бесшабашеностью :))

[Аноним]

На мой взгляд, главная проблема вашего турклуба именно в таком отношении к людям, которые идут в поход. Новичок, не знает, не справляется, кильнулся – правильно, что его ждать, пусть справляется как знает. Сам виноват. А если его не предупредили? Не объяснили толком, что такое паводковая река? Сказали в ответ на его сомнения о недостаточности опыта, “ну, вот там и посмотрим на Ваш опыт”? Вот и получаются ну не 20, ну, 10 килей и нервный срыв. Правильно, сам виноват. Так ему и надо.
На мой взгляд, если человека взяли в поход, его нельзя так бросать. Ему можно все высказать, что он чайник, никогда больше не брать его в походы. Но предоставить ему бороться с рекой и неопытностью в одиночестве… Уйти вперед и не ждать, раз сам виноват и тормозит…Это как-то… Нехорошо, неправильно, если хотите. И предлагать это, и поддерживать подобные предложения просто жестоко.
Впрочем, по-моему, все это объяснять не имеет смысла. Вряд ли кто-то изменит свою точку зрения или хотя бы задумается, каково новичку, которого команда так наказывает за неопытность.
Г-ну Орлову: нет, в Вашем умении клеить тезу сомнений не было высказано.

[Аноним]

@гость wrote:

На мой взгляд, главная проблема вашего турклуба именно в таком отношении к людям, которые идут в поход. Новичок, не знает, не справляется, кильнулся – правильно, что его ждать, пусть справляется как знает. Сам виноват. А если его не предупредили? Не объяснили толком, что такое паводковая река? Сказали в ответ на его сомнения о недостаточности опыта, “ну, вот там и посмотрим на Ваш опыт”? Вот и получаются ну не 20, ну, 10 килей и нервный срыв. Правильно, сам виноват. Так ему и надо.
На мой взгляд, если человека взяли в поход, его нельзя так бросать. Ему можно все высказать, что он чайник, никогда больше не брать его в походы. Но предоставить ему бороться с рекой и неопытностью в одиночестве… Уйти вперед и не ждать, раз сам виноват и тормозит…Это как-то… Нехорошо, неправильно, если хотите. И предлагать это, и поддерживать подобные предложения просто жестоко.

Я, конечно, в клубе недавно, и ходил не со всеми инструкторами, но разве это имеет отношение к действительности хотя бы частично?

[Аноним]

На мой взгляд, главная проблема вашего турклуба именно в таком отношении к людям, которые идут в поход. Новичок, не знает, не справляется, кильнулся – правильно, что его ждать, пусть справляется как знает.

Может не будем обобощать? Вы знаете случай когда я так поступил с кем-то? или Саша Северин? или еще кто-то?
Может тогда четко и объяснить не боясь огласки: “вот я пошел в поход с таким-то и меня бросили”. Это по крайней мере будет честно
Просто обычно когда начинаешь разбираться в случаях, которые подаются подобным образом, оказывается, что не все так просто.
Вон Сергуня практикует заявленный способ: три отстрела – идешь по берегу. И все. И никто не возится и не уговаривает ну давай еще 100 метриков проплыви…

[Аноним]

@гость wrote:

На мой взгляд, главная проблема вашего турклуба именно в таком отношении к людям, которые идут в поход. Новичок, не знает, не справляется, кильнулся – правильно, что его ждать, пусть справляется как знает. Сам виноват. А если его не предупредили? Не объяснили толком, что такое паводковая река? Сказали в ответ на его сомнения о недостаточности опыта, “ну, вот там и посмотрим на Ваш опыт”? Вот и получаются ну не 20, ну, 10 килей и нервный срыв. Правильно, сам виноват. Так ему и надо.
На мой взгляд, если человека взяли в поход, его нельзя так бросать. Ему можно все высказать, что он чайник, никогда больше не брать его в походы. Но предоставить ему бороться с рекой и неопытностью в одиночестве… Уйти вперед и не ждать, раз сам виноват и тормозит…Это как-то… Нехорошо, неправильно, если хотите. И предлагать это, и поддерживать подобные предложения просто жестоко.

У нас в этом году на первый выход на Явонь не брали людей без опыта, всех предупреждали что речка относительно сложная, и пр.
Новичков водили на достаточно простую Велю. И я, честно говоря, не слышал о том, чтобы кто-то в этом году в нашем турклубе на первом выходе в апреле аццки накилялся. Это во-первых.
А во-вторых, перед выходом на реку человек может прочитать про эту реку в инете, спросить у товарищей которые там были… Короче оценить свои возможности и принять решение, идти туда или не идти, вполне реально, было бы желание. А уж если пошел и накилялся – все претензии к себе, никто ведь легкой жизни не обещал.

[Аноним]

@Neshurik wrote:

Сергунь, для каяка это так, а в случае кнб и ката (а большинство в клубе ходит все же не на каяках) данная методика не применима, одного каякера вытащить, хотя бы без лодки, относительно легко, а вот спасти экипаж ката 4ки заплывающих отдельно от судна перед входом в каньон будет уже не тривиально. И индивидуальной ответственностью экипажа тут не обойтись.

И еще, кто отвечает за матроса(ов) байдарки, ката? Они сами? Капитан судна, руководитель группы/инструктор, кто в этом случае принимает решение о страховке?

Саша, я тоже на всем перечисленном плавал)). “Модернизация” методики в этом случае такая:
1. В зависимости от жесткости графика маршрута заранее оговаривается максимальное время на “продрочку” (когда смотрят и думают идти/нести)
2. Если хотя бы один член экипажа сомневается в прохождении (оговоренная линия, достаточность страховки или сама возможность прохождения) и за это время остальным не удается убедить его в обратном и достичь консенсуса – экипаж “несет” препятствие безусловно.

[Аноним]

@DT wrote:

Правда, тема и вправду довольно
тонкая и эффективное обсуждение более вероятно за чашкой чая,
чем в инете.

Есть одна маленькая проблема. То, что вы там наобсуждаете так и останется между вами, а мысли ваши возможно интересны очень большому количеству народа.

[Аноним]

@Marxist wrote:

пока ты адекватно воспринимаешь свои силы, у тебя проблем не будет.

Не я конечно дурак, но проехав на разгруженном катамаране по порогу n-раз, с разными траекториями захода а затем при прохождении n+1 раз с вещами был смыт с 4-ки, которая по не совсем понятным мне причинам устроила что-то вроде кормовой свечки в результате чего меня смыло с судна. (Это была Мельница на Уксе) (В бочке, ещё почему-то весло выбило. (Эх не умею я за вёсла цепляться.))

И как тут адекватно воспринимать свои силы?

[Аноним]

@Сергуня wrote:

@Neshurik wrote:

2. Если хотя бы один член экипажа сомневается в прохождении (оговоренная линия, достаточность страховки или сама возможность прохождения) и за это время остальным не удается убедить его в обратном и достичь консенсуса – экипаж “несет” препятствие безусловно.

Или его подменяет на прохождение другой участник команды. У нас обычно так и происходит.

[Аноним]

@Neshurik wrote:

И еще, кто отвечает за матроса(ов) байдарки, ката? Они сами? Капитан судна, руководитель группы/инструктор, кто в этом случае принимает решение о страховке?

Да, в прошлом посте не ответил на вопрос “кто ставит страховку”
Ставит ее первый идущий экипаж, силами остальной группы. Так, как они решили ее ставить при просмотре. Руководитель выполняет только функцию советника))
После прохождения, чаще всего, этот экипаж и становится страховкой. Но возможны варианты, когда люди становятся и на морковки. (Например за порогом с бочкой плес – кто-то на моркву, кто-то снимает, а двое задних на четверке страхуют снизу)
Про замену в экипаже Петр правильно заметил – это возможно. Но такая замена не должна подразумевать увеличения “продрочечного” времени.

[Аноним]

@Сергуня wrote:

Саша, я тоже на всем перечисленном плавал)).

Сергунь, и где плавал знаю =), поэтому и написал чтобы эту “модернизацию” для других судов привел:
@Сергуня wrote:

1. В зависимости от жесткости графика маршрута заранее оговаривается максимальное время на “продрочку” (когда смотрят и думают идти/нести)
2. Если хотя бы один член экипажа сомневается в прохождении (оговоренная линия, достаточность страховки или сама возможность прохождения) и за это время остальным не удается убедить его в обратном и достичь консенсуса – экипаж “несет” препятствие безусловно.

Согласен 100%. Другое дело, что из 4х членов экипажа только 1-2 могут реально оценить сложность препятствия, линию движения, страховку и именно им приходится решать за весь экипаж идти или нет…

[Аноним]

Ставит ее первый идущий экипаж, силами остальной группы. Так, как они решили ее ставить при просмотре. Руководитель выполняет только функцию советника))

Т.е. кому где встать, например с морковками, решает тот экипаж который идет. “Вот ты с этой морковкой встань тут, а ты с морковкой покороче там” Так?
Это и в каячных группах так?

[Аноним]

Кстати, Тима! Это отнюдь не лишено смысла, поскольку в зависимости от квалификации экипажа и типа судна могут существенно различаться ключевые точки в пороге. Например большой четверке валы и сливы могут быть пофигу, а вот навалы на камни и прижимы – нет. Естественно руководитель должен принимать в этом самое активное участие.

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

поскольку в зависимости от квалификации экипажа и типа судна могут существенно различаться ключевые точки в пороге. Например большой четверке валы и сливы могут быть пофигу, а вот навалы на камни и прижимы – нет.

Саша, ты можешь привести конкретный пример порога, желательно длинного, где в зависимости от типа судна (4, 2, каяк) надо переставлять страховку? Мне стало интересно, хочу посмотреть и представить. Просто то, что я видел сам, страховки либо не требует, либо есть несколько мест, где имеет смысл её ставить, но эти места не зависят от типа судна.

[Аноним]

Порог Каша на Чулышмане. Особенно в разную воду.
Туданский каскад на той-же реке.
Ильчирский каскад на Оноте
Порог Каша на Кальджире
Каргалинский прорыв на Лепсы
Связка Светлан-Азартный на Ак-Алахе
Новосибирский каньон на Кара-Алахе.
Хватит? или еще придумать?

[Аноним]

Спасибо. Посмотрю фотки, подумаю.

[Аноним]

а вот менее экзотический пример. речка красненькая, что впадает в кутсайоки. порог кавказский. в конце него – прижим, там зуб.
четверки все выкидывало на него с завидной регулярностью, двойки – через одну, на каяке вообще пофиг.
соответственно катамаренеров стоило страховать как раз на этом зубе – помогать спихивать, а каякеров – ловить внизу порога

[Аноним]

@Neshurik wrote:

Другое дело, что из 4х членов экипажа только 1-2 могут реально оценить сложность препятствия, линию движения, страховку и именно им приходится решать за весь экипаж идти или нет…

Это не очень хорошо. Скажем так, допустимо только для обучения. В соответствующих местах (критерий выбора – некритичность при аварии) Очень важно в этом случае объяснить перед прохождением обучаемым – что и когда и по чьей команде они должны делать при разных вариантах развития событий. И почему так а не иначе. Толковые ребята уже через несколько дней начнут потихоньку принимать участие в обсуждении.

[Аноним]

@tima wrote:

Т.е. кому где встать, например с морковками, решает тот экипаж который идет. “Вот ты с этой морковкой встань тут, а ты с морковкой покороче там” Так?
Это и в каячных группах так?

Да, и в каячных группах так же. Но, как уже было замечено, если группа состоит из одного типа судов, то переставлять страховку вряд ли понадобится. (Хотя бывает надо, при сильно разном уровне подготовки участников). Поэтому роль руководителя тут повышается. Обычно просто он идет препятствие первым))

[Аноним]

И пока ты адекватно воспринимаешь свои силы, у тебя проблем не будет. Собственно, именно об этом вчера говорил Рязанский.

Мне кажется Рязанский преувеличивает.
Особенно на тему веру в свои силы: типа пока веришь тогда не замерзнешь даже в холодной воде
Возможно в горной реке, в нормальную погоду ( не в паводок) и можно грется верой в самого себя, но на паводковой подмосковной-валдайской реке, когда плывешь со льдинами и по берегам лед, у тебя есть фиксированное количество времени, а дальше начинаешь замерзать неизбежно.

Neshurik писал(а):

Другое дело, что из 4х членов экипажа только 1-2 могут реально оценить сложность препятствия, линию движения, страховку и именно им приходится решать за весь экипаж идти или нет…

Это не очень хорошо. Скажем так, допустимо только для обучения.

Ну часто так бывает на маршрутах 4-5 к.с. Всегда есть капитан (или сильная диагональ) на четверке, у него опыт обычно больше чем у отсальных и он неизбежно лучше представляет себе последдствия при ошибке.

Очень важно в этом случае объяснить перед прохождением обучаемым – что и когда и по чьей команде они должны делать при разных вариантах развития событий.

Это точно, если не объяснишь, будут делать кто в лес кто по дрова :).

Толковые ребята уже через несколько дней начнут потихоньку принимать участие в обсуждении.

Не все ребята толковые :) А потом даже толковые конечно будут принимать участие в обсуждении, но понимать все также как человек с бОльшим опытом очень вряд ли.

[Аноним]

@tima wrote:

Ну часто так бывает на маршрутах 4-5 к.с. Всегда есть капитан (или сильная диагональ) на четверке, у него опыт обычно больше чем у отсальных и он неизбежно лучше представляет себе последдствия при ошибке.
…
Не все ребята толковые :) А потом даже толковые конечно будут принимать участие в обсуждении, но понимать все также как человек с бОльшим опытом очень вряд ли.

Если капитан опытнее, то его задача не просто “понимать” и “представлять”, а достигнуть того, чтобы и остальные члены экипажа “поняли” что делать, почему и когда.
А то, что менее опытный “понимает” хуже – не страшно. Спросит, научится. То, что он принимает участие в обсуждении, а не тупо выполняет чей-то “приказ” приводит к тому, что учится “думать” он гораздо быстрее.
Вообще то, мое глубокое убеждение, что “учить” кого-либо в походе дело неблагодарное. Отдача минимальная, гемор более чем вероятен и удовольствие от похода не то…
Учится надо дома (лекции, тренировки), и на специальных УТС (учебно-тренировочных сборах) где-нибудь в Лосево, Южном Буге и т.п. Обязательно вешать трассу, тренировать спасработы, составлять “внутриклубный” рейтинг. Там и подбирать и скатывать экипажи перед походом.
В соревнованиях разных по ТВТ участвовать – для любого типа судов они проводятся. И руководителям тогда удобно будет смотреть, кого куда можно взять. Когда я учился в институте именно так и было все поставлено. И в походы, в результате, брали не всех, поголовно из ходивших на лекции. Но некоторых, после первого года – в “пятерку” И, несмотря на отсутствие “опыта”, это было вполне оправданно.

[Аноним]

Учится надо дома (лекции, тренировки), и на специальных УТС (учебно-тренировочных сборах) где-нибудь в Лосево, Южном Буге и т.п. Обязательно вешать трассу, тренировать спасработы, составлять “внутриклубный” рейтинг. Там и подбирать и скатывать экипажи перед походом.
В соревнованиях разных по ТВТ участвовать – для любого типа судов они проводятся. И руководителям тогда удобно будет смотреть, кого куда можно взять. Когда я учился в институте именно так и было все поставлено. И в походы, в результате, брали не всех, поголовно из ходивших на лекции. Но некоторых, после первого года – в “пятерку” И, несмотря на отсутствие “опыта”, это было вполне оправданно.

Это все конечо я правильно, но:
1. как я понимаю такая система более-менее работала в советское время, когда занятие турзмом для инструкторов было практически основным занятием и работа не занимала столько времени.
2. эта схема работает сейчас в каячных школах, куда приходят люди, платят деньги и хотят за эти деньги качественное обучение.
3. Эта схема работае и у нас в турклубе, когда появляются отдельные руководители, которые на чистом энтузиазме организуют и соревнования и специальные тренировочные походы и выходы.

Обычно в турклуб приходят люди которые не хотят тратить много времени на туризм, они хотят пару, а то и один раз в год сходить в поход и получить от него удовольствие. Но при этом часто они хотят сходить не в банальную перенаселенную Карелию, а еще куда-ниубдь поинтереснее и посложнее.
Поэтому получается, что организовать тренировочные походы и внутриклубные рейтинги стоит нечеловеческих усилий.
Но при этом в турклуб ежегодно приходят люди и довольно много. Эти люди получают знания и некоторый опыт.
И дальше, если они даже не остаются в турлубе, возможно, они начинают ходить безопаснее, чем ходили бы в резиновых сапогах и в строительных касках.

[Аноним]

@Сергуня wrote:

@tima wrote:

Обязательно вешать трассу, тренировать спасработы, составлять “внутриклубный” рейтинг.

Дело хорошее, но опять таки Сергунь это применимо для спортклуба, с упором на спорт. Для турклуба, куда большинство приходит за романтикой чем за спортивными достижениями нужно адаптировать, может быть проводя слёты, ПВД, которые в общем-то и проводятся. Может ещё какие-нибудь мероприятия. Опять же нужно помнить о том, что в ТК МГУ много студентов, которые просто не могут себе позволить частые поездки в Лосево, Ю.Буг по финансовым соображениям.

@tima wrote:

Обычно в турклуб приходят люди которые не хотят тратить много времени на туризм, они хотят пару, а то и один раз в год сходить в поход и получить от него удовольствие. Но при этом часто они хотят сходить не в банальную перенаселенную Карелию, а еще куда-ниубдь поинтереснее и посложнее.

Плохо то, что со временем эти люди, сходившие в поход категории N в прошлом году, автоматически считают себя способными пройти речку N+1 категории в этом, при этом в межсезонье попивая пиво с друзьями… И таких много, к сожалению…

[Аноним]

@Петр wrote:

Впереди идет надежный экипаж, который с большой вероятностью не наделает глупостей, например, не зачалится в нужном улове.
Если с наплыва видно место чалки и виден путь до него, то идется
от чалки до чалки.
Страховка формально тандемная

Если с наплыва ситуация не ясна, то просмотр порога.

Но это речь про первый катамаран, остальные страхуются с воды первым прошедшим судном. Поэтому остальные участники группы могут выполнить прохождение менее уверенно чем первый экипаж.
Правда как показыват практика, остальные экипажи зачастую
проходят чище, т.к. видели перед собой образец и знаю уже поведение судна в пороге.

Вообще, тактика выгладит привлекательно. Только вот хотелось бы прояснить некоторые моменты.

Допустим, в ситуации “от улова до улова” первый кат все прошел успешно, а следующий кильнулся. Допустим оба судна – каты4 или каты2. Получается, что для страховки аварийного судна первому кату нужно выйти и далее совершать прохождение + спасение, но не до следующего улова, а до победного конца? Если теперь осложнить ситуацию тем, что впереди до след. улова траектория не столь очевидна и в штатмом порядке требовала бы просмотра.

Еще хотелось бы уточнить, что подразумевается под “страховкой”: точнее, каков ее объект?
Т.е. в модельной ситуации, описанной выше, надо стремиться выловить отдельно плывущих людей, если, конечно, таковые имеются. А люди с судном? Им в этой ситуации судно бросать? И спасателям и спасенным как можно быстрее стремиться в улово?

[Аноним]

Еще вот вопрос про страховку морковкой:
есть небезизвестное мнение, что ее эффективность не превышает 5%. Существует ли способ увеличить эту нерадостную цифру? Ну, например, тренировками указанного способа страховки. Вопрос в методике: очедидно, что просто тренировать “меткость и дальность” хорошо, но мало. Есть ли реальный опыт проведения тренировок по граммотной постановке морковки и готовности клиена к “взаимодействию” с ней?
И где бы это все можно было бы делать московским студентам (т.е. ответы типа “Ловево каждые выходные” – не подходит :-))?

[Аноним]

Анечка! Как мне кажется здесь эффективность морковки слишком увеличена быть не может, поскольку ее эффективность скорее ограничивается условиями ее применения, а не квалификацией страхующих.

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

Как мне кажется, здесь эффективность морковки слишком увеличена быть не может, поскольку её эффективность скорее ограничивается условиями её применения, а не квалификацией страхующих.

Причём тут важна не только квалификация страхующих, но и страхуемых. Вот катамарна на морковке чалить — это да. А друга заплывающего выручать -пмсм бесполезно.

[Аноним]

А друга заплывающего выручать -пмсм бесполезно.

откуда ты занешь? многих друзей спас/не спас? много катамаранов вытащил (сильно больше чем друзей?)

Просто мне кажется при обычной туристком подходе к подготовке, у человека среднего опыта накапливается слишкуом мало аварийных ситуаций, чтобы можно было делать обоснованные выводы.

[Аноним]

@tima wrote:

откуда ты занешь? многих друзей спас/не спас? много катамаранов вытащил (сильно больше чем друзей?)

Это предположение. Основывается на аксиоме, что катамаран больше человека и попасть в него морковкой с положительным результатом проще, чем в человека. Я неправ?

[Аноним]

В катамаран и просто камнем попасть проще. Речь ведь не об этом. Я повторюсь – даже безотносительно квалификации того кто страхует и того кого страхуют эффективность морковки существенно ограничена УСЛОВИЯМИ ЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО ПРИМЕНЕНИЯ. Мне что вам повторить эти условия? Вы их и сами знаете.

[Аноним]

эффективность морковки существенно ограничена УСЛОВИЯМИ ЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО ПРИМЕНЕНИЯ

Честно говоря мне это мне не нравится больше всего, поэтому и хочется эти условия расширить например:
1. Как я понимаю, горники при переправе (точнее когда посылается первый, чтобы эту переправу навесить) используют две веревки: одна закреплена на берегу и на человеке, другая закреплена на человеке, но на берегу не закреплена. Человек пытается перейти на другой берег, через водный поток, срывается и повисает на первой закрепленной веревке. Вторая веревка, закреплена на человека и кто-то на берегу подтаскивает человека к берегу, усиливая маятник. При таком способе улово ниже точки постановки морковки не нужно. Вторую морковку можно убрать и использовать трамвай с карабином. Когда клиент зависает на веревке карабин крепится на натянутой веревке и страховщик начинает смещаться вниз,усиливая маятник.
Естественно все операции можно делать ДО того как клиент завис и его стало притапливать.
2. Архипов отмечает, что при страховке отдельно плывущего человека можно не привязывать спасконец к берегу а просто обматать несколько раз за дерево. Это позволит например после неудачного броска перместится вниз и кинуть еще раз, или отпустить веревку, если клиента притапливает.
3. В некоторых отчетах я встречал, что в одной точке ставится несколько морковок. Это позволяет использовать одно удачное место для страховки, чтобы кинуть морковку несколько раз.
4. В некоторых отчетах я втсречал, что морковка привязывается на берегу, но кидается с катамарана, находящегося максимально близко к струе.
5. Сам пробовал и читал у кого-то про кидание морковки с плывущего катамарана, аварийному судну или клиенту.

Может ли кто-нибдуь эти соображения прокомментировать?

[Аноним]

По-поводу первого – не понятно, какое это имеет отношение к страховке водной? Случай 4 – на мой взгляд нерационален. А вот 2,3 и 5 вполне имеют место быть и применяться. Вообще надо еще подумать, может что-то и можно рационализировать.

[Аноним]

@tima wrote:

эффективность морковки существенно ограничена УСЛОВИЯМИ ЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО ПРИМЕНЕНИЯ

Честно говоря мне это мне не нравится больше всего, поэтому и хочется эти условия расширить например:
1. Как я понимаю, горники при переправе (точнее когда посылается первый, чтобы эту переправу навесить) используют две веревки: одна закреплена на берегу и на человеке, другая закреплена на человеке, но на берегу не закреплена. Человек пытается перейти на другой берег, через водный поток, срывается и повисает на первой закрепленной веревке. Вторая веревка, закреплена на человека и кто-то на берегу подтаскивает человека к берегу, усиливая маятник. При таком способе улово ниже точки постановки морковки не нужно. Вторую морковку можно убрать и использовать трамвай с карабином. Когда клиент зависает на веревке карабин крепится на натянутой веревке и страховщик начинает смещаться вниз,усиливая маятник.
Естественно все операции можно делать ДО того как клиент завис и его стало притапливать.
2. Архипов отмечает, что при страховке отдельно плывущего человека можно не привязывать спасконец к берегу а просто обматать несколько раз за дерево. Это позволит например после неудачного броска перместится вниз и кинуть еще раз, или отпустить веревку, если клиента притапливает.
3. В некоторых отчетах я встречал, что в одной точке ставится несколько морковок. Это позволяет использовать одно удачное место для страховки, чтобы кинуть морковку несколько раз.
4. В некоторых отчетах я втсречал, что морковка привязывается на берегу, но кидается с катамарана, находящегося максимально близко к струе.
5. Сам пробовал и читал у кого-то про кидание морковки с плывущего катамарана, аварийному судну или клиенту.

Может ли кто-нибдуь эти соображения прокомментировать?

1.
При таком способе улово ниже точки постановки морковки не нужно.
Хм. Интересно, а при каком способе оно нужно?
По поводу карабина – хорошо известный способ, Саша похоже просто невнимательно прочитал.
2.
Это позволит например после неудачного броска перместится вниз и кинуть еще раз или отпустить веревку, если клиента притапливает
Даже не знаю что сказать.
То ли то что существуют узлы которые развязываются и под нагрузкой одним движением – а размотать обернутую несколько раз натянутую веревку, если она случайно перехлестнулась на дереве, бывает невозможно, то ли предложить представить картину прыгающего по камням человека на ходу аккуратно собирающего 20-метровую морковку…
Да – стропорезы уже отменили?

3, 4, 5 – вай бы и не нот.
По поводу 4 – можно страховать катамараном с принудительной чалкой оного (тем же маятником), но там есть очень много интересных ньюансов … например за какой угол привязать катамаран…

[Аноним]

@Ann wrote:

Допустим, в ситуации “от улова до улова” первый кат все прошел успешно, а следующий кильнулся. Допустим оба судна – каты4 или каты2. Получается, что для страховки аварийного судна первому кату нужно выйти и далее совершать прохождение + спасение, но не до следующего улова, а до победного конца? Если теперь осложнить ситуацию тем, что впереди до след. улова траектория не столь очевидна и в штатмом порядке требовала бы просмотра.

Обычно последующие суда видят, что происходит с первым и
успевают зачалится, иногда даже раньше :) , чем экипаж первого судна подаст знак экстренной чалки, сообщая о сложном препятствии.

Но конечно, может быть ситуация, что выше опасного места нет уловов или экипаж не успел зачалится и в итоге судно положило.
То тут такие варианты для действий первого экипажа:
– если дальше все как раньше, т.е. видно след. улово и туда можно попасть, то он продолжает сплав с дополнительными маневрами в виде спас. работ. :)

– если не видно улова, но и не видно опасных мест, а по описанию известно, что участок не содержит мест “фифти-фифти” то действия как в пункте выше.

– если не видно с наплыва прохода и возможно опасное место, то экипаж высаживается на берег и бежит на просмотр с подручными спасательными средствами (морковами), оставляя кильнувшееся судно с экипажем на нем! самостоятельно проходить порог. Если при этом просмотре выясняется что далее чисто(а иногда для этого достаточно поднятся на 5 метров), то ситуация сводится к описаной выше. [дополнение: пока первое судно стоит в улове и ждет остальных у экипажа обычно есть время бегло взглянуть что впереди и оценить обстановку на случай чего, так что экипаж уже может быть готов]

– отдельный момент: если впереди опасное место и оторвало человека от судна. Тут могут быть варианты. Но я для себя думаю, что я пойду его брать на раму даже с высоким риском быть положенным в следующем препятсвии. На катамаране можно плыть и перевернутым, без него гораздо хуже.

@Ann wrote:

Еще хотелось бы уточнить, что подразумевается под “страховкой”: точнее, каков ее объект?
Т.е. в модельной ситуации, описанной выше, надо стремиться выловить отдельно плывущих людей, если, конечно, таковые имеются. А люди с судном? Им в этой ситуации судно бросать? И спасателям и спасенным как можно быстрее стремиться в улово?

:) :)

Да, я тоже так понимаю. Спасение этих самых объектов в этом же порядке :). В подавляющем большинсве случаев сначала мы сначала
ловим отдельно плывущего человека, потом уж судно с остатками экипажа.
По второй части вопроса, разные могут быть ситуации. Если впереди опасное место и есть возможность выбраться на берег перед ним, то конечно надо выбираться, а если впереди плес, ровное течение, то зачем, если можно выбраться на катамаран и действовать по обстоятельствам.

[Аноним]

@гость wrote:

На мой взгляд, если человека взяли в поход, его нельзя так бросать. Ему можно все высказать, что он чайник, никогда больше не брать его в походы. Но предоставить ему бороться с рекой и неопытностью в одиночестве… Уйти вперед и не ждать, раз сам виноват и тормозит…Это как-то… Нехорошо, неправильно, если хотите. И предлагать это, и поддерживать подобные предложения просто жестоко.

Специально для “гостя”:
Сразу оговорюсь что моя точка зрения не имеет отношения к Клубу (я не являюсь его членом, хотя и являюсь частично воспитанником). Но мои полсотни походов руководителем группы (пусть и неособо сложных, максимум – Кутсайоки), и опыт набора людей по объявлению и общения с ними в походах дают мне некое право высказаться.
Я поражаюсь такому инфантилизму.
Напоминает тупых американцев, котоым “не объяснили” что кошку в микроволновке не сушат… :lol:
Т.е. с новичком якобы должны носиться как с писанной торбой, учить его бесплатно уму-разуму, терпеть его беспробудную необучаемость (или нежелание учиться). А потом ещё и выслушивать претензии.
Возможно в дорогой КОММЕРЧЕСКОЙ группе за его деньги – так оно и есть, и то если это оговорено в договоре. Но когда группа людей отправляется ОТДЫХАТЬ и ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ, то никто попку вытирать новичку не обязан… Пусть скажет спасибо что ему не надо заботиться о
1) заброске-выброске, ибо Адмирал всё за него организовал
2) питании, ибо Завхоз за него продумал раскладку, а дежурные всё это готовят
3) лоции, ибо Адмирал её нашёл, продумал график и т.д. и т.п.
А вот ответственность за жизнь и безопасность – это только лично к себе. Не надо перевешивать на Адмирала свои проблемы. Он – не господь бог.
Я более чем уверен что даже если и был в реальности некто “брошен бороться с рекой”, то
1) видимо он очень всех достал и портить отдых всей группе, срывать все графики, а потом ещё требовать сатисфакции – не очень доблестное поведение
2) видимо дело было на подмосковной речке, ибо на приличную речку таких обычно с первого раза не берут… А стало быть возвышенная фраза “бороться с рекой” означает примерно ту же опасность, что переход шоссе в неустановленном месте… “Ах, меня бросили одного посреди города и не перевели через улицу, а ведь меня могли задавить, там такое движение!!!” Для ребёнка из детсада это бы был справедливый упрёк. А для совершеннолетнего – увы, поздновато… Пора начинать самому отвечать за свою безопасность, не дожидаясь добрых альтруистов-инструкторов. Или просто КУПИТЬ их услуги в коммерческой группе.

Я хорошо помню, как начинал бегать с группой Сафронова. Я не знал ни одного их маршрута, я имел слабую физподготовку (15-20км бегом по лесу под рюкзаком не мог сразу одолеть). Я внимательно изучил все отклики и форумы как они бегают и понял, что остаться одному в лесу в незнакомом месте – вполне реальная перспектива. Я просто купил навигатор, научился им пользоваться, и действительно первое время почти КАЖДЫЙ поход я километров через 10 оставался один среди незнакомого леса, не выдерживая темпа. Выбирался к костру и ориентировался сам. И не ныл что “все меня бросили”. Ибо какого хрена они вместо удовольствия от быстрого бега должны возиться с недотёпой-новичком? Теперь я уже сам вожу новичков и являюсь соруководителем этой группы…
Мораль такая – не уверен в своих силах – переспроси заранее, почитай, подучись, подстрахуйся, а не сваливай свои проблемы на окружающих и не порть им отдых. Турклуб и так делает огромную работу, передавая свой опыт нахаляву всем желающим.
Для Турклуба:
А почему бы вам не брать с новичков подписи на некоем EULA (программеры меня поймут)?
При инсталляции ЛЮБОЙ программы мы принимаем что всё AS IS и если всё заглючит, программер не виноват…
В тех же самых ПИФах чёрным по белому написано, что (в переводе на русский язык) “мы будем стараться, конечно, но все риски падения акций – за ваш счёт”… И так далее. Это вполне нормально.
Так и тут, вполне разумно чтобы любой участник подписал что он
1) осознаёт что водный туризм опасен для здоровья и жизни
2) сам отвечает за все риски
3) турклуб будет стараться риски уменьшить, но никаких гарантий не даёт
И тогда никаких дурацких претензий.

[Аноним]

Ах Миша! Как ты широко вдруг отметился на нашем форуме :wink: Я в принципе с тобой согласен, но все-таки за безопасность новичков приходится отвечать в основном инструкторам и руководителям походов. Ибо несчастный случай с новичком (даже и по его вине) может потом обернуться для руководителя юридическими проблемами, даже при наличии той бумаги, о которой ты говоришь.

[Аноним]

Это уже вторая идея “бумаги”, которую хорошо бы давать на подпись рядовому участнику клубного похода. Интересно, воплотилась ли первая (про проблемы со здоровьем)… ;-)
Хорошо бы, конечно… Но разве от дурака застрахуешься? Хорошо, что хоть их процент весьма ограничен. И их в основном удается отсеить на простых подмосковных реках.
Для меня вот актуальна проблема того, как сделать так, чтобы до новичка как можно быстрее дошло, что водный туризм – это опасно. Это, в общем, экстримальный вид спорта, и случиться может всякое. И расчитывать по большому счету каждый может только на себя. Турклуб, инструктора, конечно, пытаются снизить риски, граммотно оргазизовать поход и т.п. Но, все-таки, новички сами должны в первую очередь научиться бояться: т.е. соизмерять свои силы и опасность ситуации. А то часто получается ситуация, что первая “паника новичка” уже прошла, а страх, который напрямую связан с чувством самосохранения, еще не появился…

[Аноним]

@Ann wrote:

Для меня вот актуальна проблема того, как сделать так, чтобы до новичка как можно быстрее дошло, что водный туризм – это опасно.

Вот что интересно, я это осознал, увидев первый серьёзный порог, который мне утром предстояло проходить. Это было, ЕМНИП, в 2001 году. Взыграл инстинкт самосохранения, поскольку на тот момент я, по сути, ничего не умел. Ну то есть вообще ничего. Но с другой стороны, более-менее разумно оценить свои возможности по конкретному препятствию я могу только сейчас. Погребя на Яузе :oops: , лучше понимая воду.
Самый простой способ — бросить в простенький порожек со струёй, и чтоб на катамаран вылезал. Поймёт, что это не просто. Может, одумается. Боюсь, что иначе трудно. Ведь тут важно ещё и не запугать…

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

Ах Миша! Как ты широко вдруг отметился на нашем форуме :wink: .

Дык собсно зашёл объяву кинуть про детский поход, гляжу – знакомые все лица :) да и зачитался… Первый раз тут…

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

несчастный случай с новичком (даже и по его вине) может потом обернуться для руководителя юридическими проблемами, даже при наличии той бумаги, о которой ты говоришь.

Не-а.
Если поход не оформлять (а для валдая и подмосковья я не понимаю смысла в оформлении), то де-юре это просто групповой отдых кучки знакомых. Неформально лидер может быть, но юридически он абсолютно равноправен со всеми.
Если народ пошёл вместе купаться на пляж и один не выплыл – какие могут быть проблемы у того кто первым предложил идти на пляж? Да никаких. Только моральные угрызения разве что…

[Аноним]

@Ann wrote:

как сделать так, чтобы до новичка как можно быстрее дошло, что водный туризм – это опасно. Это, в общем, экстримальный вид спорта, и случиться может всякое.

… навскидку первый вариант:
Иметь альбом памяти прежде всего. Наклеить туда фото всех погибших, причём желательно бытовые и “весёлые”.
И краткое резюме – погиб тогда-то в таком-то возрасте. Осталось столько-то детей (или “жениться не успел”). И перед лекцией по безопасности показывать в обязательном порядке. И необязательно близких знакомых в этот альбом, всех знакомых знакомых и т.п. из водной тусовки, чем больше тем лучше.
Нас когда чайниками вели на первую вершину на Домбае (пик Кап), специально завели на кладбище альпинистов и попросили почитать дощечки с годами жизни… Отрезвляет эффективно… Сразу хочется внимательнее слушать, что там инструктор говорил про страховку и т.п. Одно дело когда “кто-то кое где у нас порой”, а другое дело когда видишь ДЕСЯТКИ оборванных молодых жизней. С улыбающимися фотографиями в чёрных рамках…

[Аноним]

@Ann wrote:

Это уже вторая идея “бумаги”, которую хорошо бы давать на подпись рядовому участнику клубного похода. Интересно, воплотилась ли первая (про проблемы со здоровьем)… ;-)
Хорошо бы, конечно… Но разве от дурака застрахуешься?…

Вот что в частности подписывают участники программ “Коллекции приключений” (и это при том что они платные и там куча всяких инструкторов, докторов и мчс-овсцев!):

4.8 “КП” и Координатор не несут ответственность за ущерб, болезни или травмы Участника, наступившие/полученные в результате: реакции организма на условия окружающей среды, неаккуратных действий Участника, при нарушении Участником Правил поведения и/или техники безопасности, в результате не поддающихся контролю чрезвычайных ситуаций.
4.9 “КП” настоятельно рекомендует участникам оформить личную медицинскую страховку и страховку от несчастного случая. “КП” не оплачивает медицинские расходы Участника вне зависимости от того, относятся ли такие расходы к условиям, возникшим в период участия в Программе.
4.10 “КП” и Координатор не несут ответственности за сохранность личных вещей участника.

5.8 Участник понимает, что проведение Программы в специфических природных условиях сопряжено с повышенным риском для жизни и здоровья участников.
5.4 Участник обязуется обеспечить себя личным снаряжением согласно Информационному листу. Участник понимает, что отсутствие необходимого личного снаряжения может усложнить или сделать невозможным его/ее участие в Программе или ее отдельных этапах вплоть до исключения из Программы (см. п.4.5).

и так далее….
Заполняется со всеми паспортными данными, подписями и печатями перед каждой программой как юридический документ.

Поймите, то, что вы все (клуб) делаете – это и так УСЛУГА, куча фирм за неё деньги берут (минимум 100-200долл с носа чисто за координацию, инструкторов, завхозов и т.п., не считая продуктов и инвентаря). Глупо страдать за свой альтруизм – надо подстраховаться максимально подобными или даже более жёсткими бумагами. Я понимаю когда будут претензии к коммерческим инструкторам – в конце концов это их работа и им за это уплачено. Но когда начинают вопить про Клуб что “ваши инструктора того не умеют, этого не умеют, как вам не стыдно” – а с чего собственно должно быть стыдно??? Никто ж насильно в поход не тащит, денег не берёт, стало быть ничего ВООБЩЕ не обязан. Не нравится – ищи других альтруистов. Которые всё умеют, сопли вытрут и сказку на ночь прочитают… :lol:

[Аноним]

Мне кажется в идеи подписи неокторых бумаг, возможно с жестким содержанием, есть определенный смысл. Мы всегда жалуемся, что когда приходят новички, это в основном девушки или молодые люди странного вида, не готовые брать на себя ответсвенность. Может быть подпись подобных бумаг и просмотр албомов “памяти” (мне кажется это вообще отличная идея, которую надо подумать как воплотить в жизнь) поможет людям бысрее взрослеть и брать на себя ответсвенность.
Также подобные бумаги снимут часть геморроя по вытиранию соплей у слабо адекватных новичков :).

[Тимофей Орлов]

@tima wrote:

Мне кажется в идеи подписи неокторых бумаг, возможно с жестким содержанием, есть определенный смысл

Все новички в Трех Стихиях такую бумажку подписывают :)

@tima wrote:

Может быть подпись подобных бумаг и просмотр албомов “памяти” (мне кажется это вообще отличная идея, которую надо подумать как воплотить в жизнь) поможет людям бысрее взрослеть и брать на себя ответсвенность

Можно еще видеоподборку сделать и на вечере фильмов периодическт показывать. Правда не знаю, есть ли съемки реальных серьезных спасработ. Обычно операторы бросают камеру и бегут спасать…

[Аноним]

До кучи (раз уж “гость” нас отвлёк на вытирание соплей ) позволю напомнить ШТАТНОЕ поведение туристских фирм в автобусных турах “галопом по европам”. Даётся время на осмотр чего-либо. Если некто опоздал более чем на 15минут – автобус уезжает. Так ОФИЦИАЛЬНО предупреждают (реально ждут обычно дольше, до получаса, но всё равно потом уезжают). В результате опоздавший остаётся без вещей (только с ксивой и деньгами в лучшем случае) в незнакомой стране зачастую не зная языка…
Выбираться самостоятельно, решая проблемы билетов, виз, таможни (повторю, не зная языка, в автоб. туры ездят часто “простые” люди) – экстрим зачастую покруче самостоятельного выбирания с подмосковной или валдайской реки…
Я думаю не надо объяснять, что потери водника даже если он просто бросит лодку и уйдёт “к людям” по азимуту и поймает тачку на первой встречной дороге будут сравнимы с потерями отставших за рубежом.
Тем не менее НИКТО не возмущался жестокостью “правила 15 минут”, потому что если несколько раз задержаться на полчаса, автобус выходит из графика отстоев и лишается лицензии (бортовой самописец всё пишет), либо вся группа лишается какого-то города…
Так и в водной группе – не умеешь собирать лодку – сиди дома (во дворе) и тренируйся. Собери десять раз, двадцать раз. А не успел к выходу на полчаса – группа ушла. Я конечно утрирую, но совсем идти на поводу раздолбаев в ущерб “нормальным” – тоже не выход.

[Аноним]

На самом деле, IMHO, не все так однозначно.

Во-первых, не вижу у инструкторов никакого альтруизма. Для меня лично работа в клубе нужна для поддержания приятной мне тусовки и возможности для формирования сильной походной группы. Поэтому за такие бонусы стоит заплатить работой с новичками.

Конечно, приятно, когда бойцовый кот – боевая единица сама по себе, но если послать всех новичков, не удовлетворяющих этому требованию, школу придется просто закрыть. Плюс к тому, больш’ая часть людей, способных на автономные действия предпочитает ходить руководителями или довольно плохо работает в коллективе.
Утрированный пример – группа Дмитриева в поисках выхода в Часцовскую.

Моя позиция близка к тексу из правил проведения походов – если я взял человека в поход, я должен либо довести его до конца и только потом категорически отказаться с ним ходить (что бывало неоднократно) либо послать его в середине похода, обеспечив удобоваримые условия для выброски (пока не приходилось).

Поэтому претензии типа “оставили одного в лесу” я обсуждать готов (когда за ними стоят реальные факты). Из того, что я знаю, никаких выводов о “проблемах в клубе” сделать не могу.

Сам терял участника один раз – в 2км у Абрамцева. В чем считаю
себя виноватым.

[Аноним]

[Аноним]

@DT wrote:

если послать всех новичков, не удовлетворяющих этому требованию, школу придется просто закрыть

Не надо только утрировать в другую сторону.
Я водил ваши группы чайников по просьбе Северина пару раз – там БОЛЬШИНСТВО новичков вполне адекватны. Речь то идёт не о посылании всех “чайников”, а о жёстких условиях для сверхтормозов.
Нелишне лишний раз (ДО похода) предупредить что существуют некие правила, нормы и пр… и что если они будут их злостно нарушать, то будут просто отправлены домой пешком по азимуту…
Типичный пример – взятая чёрти у кого непроверенная лодка, которую приносят прямо на вокзал и оказывается что клиент не в силах её собрать (не пробовал) или она вообще не собирается (не хватает деталей)… Неужели вся группа должна “войти в положение” такого горе-капитана и ждать его на стапеле лишний день и потом страховать на всех мелких препятствиях (ибо самодельная конструкция норовит развалиться на ходу)?
Другой типичный пример (сам к счастью не наблюдал, но слышал) – клиент перебрал в дороге спиртного и лыка не вяжет на стапеле…
И так далее и тому подобное…
Никто же не предлагает чтобы чайник сразу знал лоцию наизусть, шёл пороги без просмотра, страховал остальных с воды и т.п…. Причём тут бойцовые коты, зубры и группа Дмитриева???
Речь идёт лишь о вполне достижимых для НОРМАЛЬНОГО чайника вещах:
– сборы в разумное время
– наличие и исправность снаряжения
– трезвость (в необходимых пределах)
– и т.п.

[Аноним]

Т.к. отвечать каждому смысла и времени нет, то предлагаю некий тест для суждений:

каждое Ваше суждение примените к одному событию чуть более чем годовой давности. Если ничего странного не заметите…

[Аноним]

аждое Ваше суждение примените к одному событию чуть более чем годовой давности. Если ничего странного не заметите…

Таких случаев был не один, которые попадают под приведенные суждения.
Так что лучше уточни. что ты имеешь ввиду

[Аноним]

чего тут уточнять, и так понятно же – речь о Гале
обсуждать тот случай в интернете не хочется
но большинство изложенных здесь суждений к данному случаю отношения не имеет, там ведь новичков никто не бросал на произвол судьбы

[Аноним]

я почему-то подумал, что речь о Виндере :) хотя он уже не новичок :)

[Аноним]

Ник ты неправ. На той же городенке в прошлом году произошло еще несколько подобных ситуаций. Воля случая, что они закончились по другому.
Т.ч. каждый – в приведенной мной формулировке – был волен думать свое. Пока нет закрытого форума, лучше общаться в личке или смс

[Тимофей Орлов]

@Ивануshka wrote:

Т.ч. каждый – в приведенной мной формулировке – был волен думать свое

Ну и смысл такого утверждения, что каждый волен трактовать его по своему? Кстати, многое из того, что было сказано в этой ветке, к тому случаю замечательно подходит, особенно, про юр. ответственность. Например, если я по своей глупости уберусь где-нибудь на сплаве или на сборах с тремя стихиями ни тренеру, ни руководству не будет никаких претензий. И это правильно.

@Ивануshka wrote:

Пока нет закрытого форума, лучше общаться в личке или смс

Как вы задолбали… Не будет здесь закрытого форума! По крайней мере я его делать не буду. Хочется междусобойчика — вперед в почту или трехзалку

[Аноним]

Ну блин, Федя…

кому нужно, может поинтересоваться и пообщаться не вынося сор из избы (личка. смс). Кому я считаю нужным, тому отвечу. А остальным…

Одно дело сборы и 3С, а другое дело подмосковье и поход с гитарами. Есть разница?

ЮКак вы задолбали… Не будет здесь закрытого форума! По крайней мере я его делать не буду. Хочется междусобойчика — вперед в почту или трехзалку

никто не оговаривал конечность цикла ПОКА

ВСЕ, больше ничего писать сюда не хочу. Естиь вопросы, в личку

[Аноним]

@Иванушка_ wrote:

Ну блин, Федя…

кому нужно, может поинтересоваться и пообщаться не вынося сор из избы (личка. смс). Кому я считаю нужным, тому отвечу. А остальным…

Одно дело сборы и 3С, а другое дело подмосковье и поход с гитарами. Есть разница?

ЮКак вы задолбали… Не будет здесь закрытого форума! По крайней мере я его делать не буду. Хочется междусобойчика — вперед в почту или трехзалку

никто не оговаривал конечность цикла ПОКА

ВСЕ, больше ничего писать сюда не хочу. Естиь вопросы, в личку

А зачем тогда было нужно шум на весь форум поднимать???

[Аноним]

@afanas wrote:

Не надо только утрировать в другую сторону.

Постараюсь этого не делать, но проблема действительно для
меня важна.

@afanas wrote:

Я водил ваши группы чайников по просьбе Северина пару раз – там БОЛЬШИНСТВО новичков вполне адекватны. Речь то идёт не о посылании всех “чайников”, а о жёстких условиях для сверхтормозов.

Тут нужно делить проблему. Если человек по объективным причинам
не готов к походу, а я это не отследил в процессе предпоходной
подготовки, я склонен это считать своей проблемой.

Другой вопрос – нарушение правил. Пьянка, например. Я буду
считать такое своей (педагогической, если угодно) неудачей,
но оставляю за собой право применить карательные меры.

То же с лодкой. Я всегда прошу людей (в случае неуверенности)
собрать лодку перед походом. Если не сказал, значит сам дурак.

@afanas wrote:

Причём тут бойцовые коты, зубры и группа Дмитриева???

В этом мой на данный момент основной вопрос. Не случайно, что все, в последнее время обсуждающие эту тему – руководители походов. И жалуемся на то, что новичкам тяжело объяснить, что каждый за все отвечает сам. А участники частенько либо пропускают это мимо ушей, либо понимают это так, что коллективная часть в походе состоит только из посиделок у костра, а остальное – в режиме соло. И в том и в другом случае из школы выходит человек, для хождения участником в сложные походы плохо пригодный.

Типичный пример – я сам. Довольно жестко ученый Костей Зыковым, приобрел трудноизводимую привычку думать только о себе. Например, моя застарелая болезнь на каяке – если приходится круто, начинаю искать улова не для команды, а только для себя любимого.

В общем, как сделать из отделения боеспособную команду, для меня – вопрос. Та команда, с которой хожу сейчас все же во многом не моя заслуга.

[Аноним]

Вот пример….

http://slazav.mccme.ru/vypr99.htm

“гостем”, например, может быть тот, кто совершил эти 11 килей…

[Аноним]

@Иванушка wrote:

Вот пример….

http://slazav.mccme.ru/vypr99.htm

“гостем”, например, может быть тот, кто совершил эти 11 килей…

Долго смеялся, представив Лену Ефремову в такой роли. Надеюсь,
у Тебя есть более содержательные примеры, которыми,
если хочешь, можешь поделиться в почте. Не говоря уж о том,
что никто из участников похода на тот момент отношения к КВТ
не имел.

Если задан вопрос, следует ли из 15 килей в группе за поход то,
что поход проходил недостаточно безопасно, то на него я смогу
ответить четко – нет, IMHO не следует.

[Аноним]

кстати а это по вашему насколько безопасный сплав?
нашел в жж одного перца:
“Итак, поход по Сереже в Тверской области состоялся. В целом все прошло очень удачно. Отчет с фотами появится на неделе, а пока оглашаю факты. Итак: сроки 26.04 – 1.05, участников 5, опыт от 0 до 5, средний 2.6. Оверкилей – 1 (катамаранный!!!). Активная часть: 50км. Сплавных дней 4. Во время чудовищного киля под завалом, произошедшего из=за целой серии дурацких действий сильно пострадал, к счастью, только я, свалившись под бревно. Несмотря на старания камрадов меня вытащить (один раз им это удалось), я оставался зажатым течением под этой елкой и спасся пронырнув под завалом и самосплавом выбрался на берег через 20м. Пожалуй это и было самым интересным эпизодом похода. В общем, ждите отчета.”

источник: http://pantograff.livejournal.com/

[Аноним]

Место неприятное, но для желающего бороться за жизнь IMHO не
очень страшное – можно разобраться, что там где и аккуратно поднырнуть. Течение вроде позволяет. Но, конечно, это уже тот
киль, которых должно быть мало.

Кстати говоря, уже в низовьях Сережи поимел (по раздолбайству) киль такой же приятности. Сами мы с Машей ситуацию вроде
контролировали, а вот весло нашлось только чудом.

[Аноним]

@DT wrote:

Пьянка, например. Я буду
считать такое своей (педагогической, если угодно) неудачей,
но оставляю за собой право применить карательные меры.
То же с лодкой. Я всегда прошу людей (в случае неуверенности)
собрать лодку перед походом. Если не сказал, значит сам дурак.

Дурак не дурак, а геморрой будет у всей группы… Так что бюрократия не всегда вредна – в данном случае некая Памятка (Правила, Соглашение и т.п., не важно как это называть) ставит автоматом всё на место…
А что до карательных мер – к примеру (если жильё близко) можно оставить упившегося с сухим пайком уходить пешком. Но если он из разряда инфантильных, то причины и пьянку забудет мгновенно, зато на всю Сеть будет кричать что его “бросили одного”. Это – НЕ ЛЕЧИТСЯ, к этому надо быть готовым.
До сих пор в Сети ходит отчёт как “Афанас клея не дал”. У меня была группа чайников с малолетними детьми (22 человека, из них 11 малолетних детей) на тайменях, половина всех запасов клея извели в первый же день на безымянной шивере после порога Долгий (Кереть). Перед порогом Варацкий меня узнали в лицо катамаранщики (взрослая группа на четвёрках) и попросили клея – разодрались в конце порога. Я сказал – “нужен самому”. Всё. Пошла легенда гулять “Афанас не дал клея терпящим бедствие”.
А то что я отвечаю за жизни одиннадцати малолетних детей которых взял в поход, Таймени рвутся и наматываются успешнее чем катамараны и порогов впереди ещё до фига плюс нехилый перегон по морю, довольно быстро забылось. А “терпящие бедствие” живые и здоровые сидели на мосту в конце порога, где словить тачку до Чупы было делом десяти минут, да и пешком дойти по шоссе там не очень далеко…
Так что не стоит бояться громких сплетен и подстраиваться под них, поощряя паразитов… Пусть кричат, если больше ничего не умеют… Главное – не гипнотизироваться их паразитскими терминами (“терпеть бедствие”, “бороться с рекой”, “бросили”, “предали”, и т.п.)

[Аноним]

Тут нужно делить проблему. Если человек по объективным причинам
не готов к походу, а я это не отследил в процессе предпоходной
подготовки, я склонен это считать своей проблемой.

Угуг предполодим ты сказал: проверьте байдарки перед поездкой.
А человек не проверил.
Или ты сказал: в походе мы не пьем. А человек в поезде напился.
Это тоже твоя проблема?

[Аноним]

Кстати насчет фотографии. Может это мне кажется, но я бы сто раз успел зачалиться на правом берегу перед этим завалом. Уж очень не хочется наезжать на торчащие навстречу еловые сучки.

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

я бы сто раз успел зачалиться на правом берегу перед этим завалом.

Ты бы сейчас – да. Чайник – нет.
Вспомни меня с Леной на Хоринке когда я первый раз сел в КНБ :)
Мы там ложились в подобных местах раза три наверное…

[Аноним]

Ээээ нет, Миша. Хоринка была куда хуже. Во-первых гораздо уже, во-вторых куча нависающих кустов по берегам, а в третих – льдины по тем же берегам, да и уклон побольше. Я и сам ложился на Хоринке будь здоров.

[Автор]

Сообщения