Использование дыхательных аппаратов при сложном сплаве

[Аноним]

Всем хорошего времени суток)
Одновременно с вновь после многолетней паузы появившимся интересом к водным походам я занимаюсь, вмеру сил), подводным плаванием. Не нашел пока в инете подробного рассмотрения следущего вопроса: практика и целисообразность использования дыхательных аппаратов (грубо говоря сильно облегченной версии акваланга, закрепленного в конструкции спасжилета) при сплаве по рекам высшей категории сложности. Высшей потому, что неизбежное увеличение веса личного и общественного снаряжения, делает эту возможность целисообразной только в пятерках-шестерках.
Вопрос в том, есть ли практика использования дыхательных аппаратов при возникновении самосплава в бурном потоке (выпадание с катомарана в мощной бочке, необходимость ухода по донной струе и тп). Неразрывно связан с этой возможностью другой вопрос и наличие (у кого?) практики использования огромной кинетической энергии реки для получения электрической энергии (варианты портативных гидравлических электростанций) и использование той же энергии водного потока для механической (либо электромеханической) компрессии воздуха для заправки баллонов.
Думаю в свете многих трагедий на бурной воде, заканчивающихся утоплением спортсмена, вопрос не праздный.
Не достаточно информации, возможно, какие-то физические, весовые или другие ограничения делают такую практику невозможной в водном туризме. Буду благодарен знающим любям за коментарии.

[Аноним]

Точно известны случаи дыхания из спасжилетов. Всё остальное упирается в технические и денежные ограничения. Когда вас хреначит в бочке, врдя ли у вас будет возможность воспользоваться аквалангом.

[Аноним]

Привет любителям быть не только над водой но и под) Я правда не понял кто ты – дайвер, подводник или спортсмен но не суть.
Эту тему в нашей рассылке (группа Сорокина) я поднимал еще года полтора назад (всмысле балонов в походе а не гэсов))
Вобщем я не нашел ни одного нормального способа использования таких аппаратов в походе, рассмаривал следующие варианты:

1)Балоны последнего вздоха (аля spair-air), 2-3 литра и 200 атмосфер. Вобще говоря этого вполне достаточно, но на недельном автономе эта штука скорее всего стравит – а у нас только пешка 3 дня( Однако его можно подзаряжать от нормального балона – но тащить с собой еще и воздух тяжко, разве что в походах колесами в воду. Кроме того осмысленно только при наличии таких аппаратов у всей группы. Но тут еще одна из главных проблем – стоимость такого агрегата порядка 10к

2)Маленький балон (3-5) за спиной и регулятор. Аналогично – стравит, тк после открытия балона воздух поступает в систему под давлением ~10 атм, а потом они благополучно стравливаються – еще тяжелее, тоже травит и столько же стоит.

3)Балон в каяке и от него регулятор – при отстреле регулятор идет к чертям, так что тоже не вариант.

4)Никаких балонов, провести и закрепить шланг внутри каяка – получиться аля трубка. Это вариант от которого я пока не отказался, но технических сложностей тоже очень много. Во первых, в регулятор будет заливаться вода, и выплевывать ее из трубки в каяк как-то странно, акромя того трубка будет не 30 см а пол метра – так что может не хватить легких. Значит надо ставить клапан на трубке- гемор. Ну а второй прикол – что будет если сорвет юбку) Кстати здесь легко сделать чтоб при отстреле ничего не портилось, но вот как через юбку провести шланг тоже вопрос.

С радостью услышал б какие-нить предложения на эту тему)

[Аноним]

А вот кстати что помешает воспользоваться аквалангом я не знаю – имхо это проще чем дышать из спасжилета, особенно когда он пенковый :)

[Аноним]

вопрос про дыхание обсуждался на вайтвотере
http://www.whitewater.ru/forum/messages/44291.html
http://www.spareair.com/product/models.htm
http://www.whitewater.ru/forum/messages/44261.html

Приведенное устройство существует, но ширкоого распространение на получило.

Может быть ты смог бы подробно описать какое устройство нам бы (водникам) подошло?

[Аноним]

Ну про эту штуку я думал, купить ее как раз реально – только не понятно заксколько она стравит. Если б знать что на поход хватит – взял б не задумываясь

[Аноним]

Про электричество

http://veslo.ru/cgi-bin/wwwvodn.dll/outputf?kod=8&grup=24182&ident=24216&maxro=50
http://veslo.ru/pkonf1.html

Было еще обсуждение именно про игдроэлектростаниции но найти не смог сейчас.
Там основая проблема как я понял со стабилизатором, т.к. просто вертушка не будет давать постоянный ток.

[Аноним]

Из большого количества хлама на форуме WW удалось вычленить два элемента: первое – есть маленькие баллоны для дайверов, единственная реальная проблемма, о которой написали корифеи WW, это выбитые о загубник зыбы. Тоесть применительно к сплаву нужна специальная конструкция второй ступени регулятора (это та штука, которая берется в рот и позволяет вдыхать воздух из баллона, а выдыхать в воду). Несколько раз на WW написано, что “все попробовали и отказались” почему, так и не написано.

Очень серьезную проблемму приводит Tarasov – стравливание баллона при хранении. Тоесть нужно искать у производителей варианты первых ступеней, уменьшающих стравливание. И опять же еще более актуальным становится вопрос переносного компрессора, использующего энергию водного потока.

В итоге пока три технические проблеммы: регулятор, не выбивающий зубы, не стравливающий баллон, забивка (подкачка) баллонов в походных условиях.
Это конструктивные вопросы, ответы на них пока ищу. Существуют ли, кроме выбитых зубов, проблеммы связанные именно с особенностями сплава и нахождения человека в бурном потоке?

[Аноним]

Крепление баллона с воздухом при сплаве на катамаране мне представляется на бедре (на спине лишний вес ограничивает подвижность гребца). Для левого борта ката это будет правое бедро, для правого борта соответственно левое (внутреннее). Шланг пропускается под спасиком. Вторая ступень регулятора крепится по типу октопуса у дайверов, в районе плеча или груди, таким образом, чтобы при необходимости он быстро рукой подавался в рот, но сам крепеж должен быть существенно плотнее, чем у дайверов, где он обычно подсовывается сложенным вдвое шлангом в кольцо BCD. Сама конструкция второй ступени должна иметь защитную пластину спереди, исключающую случайное нажатие на мембрану, скажем струей воды.
Под большим вопросом остается использование маски, при самосплаве она полезна. Видимо нужно искать варианты противоударной маски, а также сильный антифог, который не даст маске запотевать при активной физической нагрузке.

[Аноним]

Какого размера баллон? какой формы? (обязательно ли круглая (цилиндрическая) форма?)
Насколько он критичен к ударам? Не будет ли взрыва при сильном ударе о камень?
Сколько весит?
Крепить еще можно сзади, как часть задней подушки спасжилета. или сбоку опять же на спасжилете (на внутренней стороне).

А без маски никак нельзя?
Есть интергральные шлемы типа этого http://paddler.ru/index.php?productID=1219
Плавают с сеткой как у хоккеситов, но чтобы маска, таког не слышал.

[Аноним]

При активной физической нагрузке человек использует порядка 50 литров воздуха в минуту, 3-х литровый баллон, закачанный на 200 барр – это соответственно 600 литров воздуха, тоесть 12 минут жизни. Наличие опыта плавания с аквалангом и дыхания под водой уменьшает расход воздуха (спокойное глубокое дыхание – 30 литров в минуту)

Насчет противоударности и времени хранения закачанного баллона сейчас закинул вопрос на дайверские сайты, будет ответ – выложу.

Почему не нравиться крепление на бедре, ведь это разгружает спину?

Прикидочный вес комплекта будет 2-3 кг, уточняется.

Без маски можно, она нужна только для улучшения ориентации в воде (что при самосплаве немаловажно) и не попадания воды в нос. Дышать из баллона можно и без маски.

[Татьяна Маслова]

http://www.scuba.com/scuba-gear-33-1-45/Octos-Spare-Air.html
Кто знает ещё модели?

[Аноним]

Мне здесь видятся еще следующая проблема – балон который держится просто в руке во время “процесса приготовления” будет упущен с очень хорошим шансом. Если даже его просто привязать – вместо вылазиния из бочки человек будет ловить злополучный балон, который еше и зацепиться за что нить. Мой вариант крепления (это для балончиков аля spair air, со встроеной 2 ступенью) был на груди спасжилета, на стропе и липучках ниже шеи. В случаи заплыва его можно отлепить и перелепить выше – так чтоб 2 ступень дотягивалась до рта (при этом сделать его передвигающимся по стропам как по рельсам).

Варианты с отдельной 2рой ступенью я рассматривал мало из за слишком быстрого стравливания. И крепить балон ИМХО надо на спине, а не в других местах – меньше вероятность зацепиться за что то шлангом, да и привычно как то :). Про крепление октопуса – есть специальный крепежки для бсдюков, отличные от засовывания под лямку. А на мембрану и так врядли нажмет – а если и нажмет то не страшно.

Про модели – из цельных, кроме приведенных по ссылке больше не видел. Если крепить на спину можно отдельно купить регулятор и отдельно маленький балон, по деньгам выйдет столько же если не меньше. Тут можно присматриваться к теходайверским регуляторам, они бывают удобнее.

пример:
баллон http://extreme-centr.ru/diving/cylindersfordiving/cylinder2l.html
регулятор: (1 и 2 ступень вместе) http://www.manta.ru/catalog/product/show/20248.htm

Забивать балон в походных условиях кажется мне слабо реальным вариантом. Разве что взять с собой велосипед и всей группой по очереди крутить)) На стандартном лодочном маторе если ставить компрессор говорят около часа-двух забивается 8-рка. Соответственно 2литровый балон – 15 минут. Однако тащить все это на пешке несколько напряжно

Кстати польза маски имхо сомнительная, всеравно запатеет. Дайверские балоны не взрываются, в отличии например от тех из которых делают огнетушители. Но если очень хорошо приложит – балону хана, но приложить должно хорошо.

[Аноним]

Я совсем чайник в дайверском деле объясните плиз:
1. вот я купил фигню по ссылке (http://www.scuba.com/scuba-gear-33-1-45/Octos-Spare-Air.html). Она одноразовая? или ее можно заправлять еще?
2. Как я понял, основная проблема носить его в заряженном состоянии 2 недели так? не продержится, стравит?
3. ИМХО наиболее правильнее крепить балон на спине, либо между спасом и спиной (в емкостях или пенке спаса должно быть предусмотрено положение балона), либо снаружи спаса. Следовательно балон отдельно, от него трубка которая идет от спины в рот. Так? Или это невозможно?

Вообще ИМХО можно долго на эту тему теоретизировать пока не попробуешь. Самое правильное закупить такое, сходитьв поход и поплавать тренировочным самосплавом :)

[Аноним]

по порядку:
1) эта фигня не одноразовая, ее можно заряжать как от компрессора, так и просто от большого дайверского балона. Я как вариант рассматривал на дозаправку этих штук брать с собой в поход 1 15литровый балон, с помошью него можно раз 10 эту штуку забивать (каждый раз на меньшее давление!)

2)почти уверен что не продержиться и сутки

3)это возможно, см те 2 ссылки отдельно на балон отдельно на регулятор. однако обьясню чем это плохо. такие агрегаты устроены следующим образом балон (200атм) из него воздух подается на 1 ступень, которая выдает на выходе 10 атм. далее есть вторая ступень, которая выдает необходимое для дыхания давление на выходе (на поверхности это 1 атм). Так вот, если балон можно закрыть вентилем, то воздух из него травит очень мало – думаю реально найти балон чтоб за месяц около 100 атм из 200 в нем оставалось. Но если есть длинная трубка между первой и врой ступенью, то она после открытия балона заполняется воздухом под давлением 10 атм, и даже если балон закрыть этот воздух ты назад не запихнешь – а стравит он максимум за час.
Однако у spair-air нет на балона вентеля, а значит в прослойку между второй и первой ступенью будет попадать воздух под давлением 10атм всегда и тут же стравливаться. Модель h2o более правильная http://www.scuba.com/scuba-gear-33/033016/H2O-Extra-Air-Source-Pony-Bottle-Regulator-2nd-Generation.html – там можно открыть балон (при условии что он у тебя в руках, например висит на груди), и открыть его когда уже заварился. Однако не столь удобное устройство регулятора, но шансов не стравить до конца похода больше. У них продается просто регулятор (соединенная 1 и 2 ступень), балон надо докупать самому.

Про попробовать – самому мне 10к на пробу пинать жалко, однако если найти много заинтересованных людей и купить одну такую штуку на пробу в складчину – я готов. Главный для меня критерий чтоб не травила..

[Аноним]

Да возможно купить в складчину это вариант.
Только надо точно определится с моделью. Может определитесь? потом напишем в клубную рассылку и попробуем собрать деньги.

[Аноним]

Ок, на неделе постараюсь пересмотреть все варианты еще раз и выбрать что то, что мне наиболее нравиться. Только надо выбрать приоритет критериев, для меня он таков:

1)Время стравливания
2)Цена и удобство
3)Вес (ну 2 и 3 пункт в некой умеренной степени)

Толкового варианта дозабивки балона в походных условиях видимо предложено не было, но об этом мб стоит подумать. Я точно знаю что в советские времена делали компрессоры и цепляли их на лодочные моторы. Был б он легкий я б подумал и ногами крутить :-D

[Аноним]

и все таки по поводу стравливания, я так и не понял.
Вот я покупаю новый балон, заполняю, закручиваю – он что будет травить? или все таки пока закручен травить не будет?
Ок далее заплыл, открыл вентиль – все после этого стравит за сутки? так? (ну или около того).
Но ИМХО если заплыл так что пришлось дышаь из баллона – что захочется еще плавать? – ИМХО нет все сложное понесешь, да будешь пересилиать страх и плавать по простому, но все что выше твоего уровня и опасное понесешь, нет?

[Аноним]

@tarasov wrote:

Толкового варианта дозабивки балона в походных условиях видимо предложено не было, но об этом мб стоит подумать. Я точно знаю что в советские времена делали компрессоры и цепляли их на лодочные моторы. Был б он легкий я б подумал и ногами крутить :-D

Насколько я помню, для того, чтобы воздух из балона был пригоден для дыхания – из него надо убрать воду, так что компрессоры для аквалангов комплектуются осушителями. Это вовсе не добавляет им ни легкости, ни компактности, да и не понятно как оно себя поведет при намокании (а куда ж без него в водном походе). Так что идея дозабивки балона мне кажется изначально утопичной, хотя сама идея компактных дыхательных аппаратов неплоха.

и все таки по поводу стравливания, я так и не понял.
Вот я покупаю новый балон, заполняю, закручиваю – он что будет травить? или все таки пока закручен травить не будет?
Ок далее заплыл, открыл вентиль – все после этого стравит за сутки? так?

Как я понимаю, сам балон не травит, пока закрыт, и если его открыть-закрыть ничего с ним не случится. Но балон перед непосредственно использованием (сплавом в нашем случае) открывают, под водой это может не слишком хорошо получиться :) И давление держит уже не сам балон а редуктор, а он вполне себе может травить.

[Аноним]

Про “Точно известные случаи дыхания из спасжилетов”: я – пробовал. На озере и в ванне. У меня – не получилось. И это в спокойных условиях. Для ситуации “в полном стрессе и обсере, в кармане, в темноте, [в невертикальном положении], под давлением воды” – имхо, не вариант. Только время зря терять.

Про всякие аппараты хотелось бы уточнить: а как планируется его вставление в рот? В процессе стирки в бочке, когда неясно, где верх, а где низ?
Или _до_ прохождения порога? (так хочется взглянуть на этот цирк!)

[Аноним]

Я закинул вопрос про баллоны дайверам, вот примерно что получается:
http://www.dived.ru/f/showthread.php?p=5040&posted=1#post5040

Грубо говоря, считается, что баллон-регулятор практически не травят. Но это все конечно теория, прав Тима, нужно брать один экземпляр и испытывать в реальных условиях. Может к весне заплатят зарплату за август, тогда куплю и расскажу)

[Аноним]

Спорное, конечно, сравнение, но вот Сергей Лагода пишет, что он так плотно затягивает упоры, что при перевороте катамарана из упоров не вылетает, а отстреливается уже соорентировавшись под водой. Тоесть ему времени почему-то хватает…
К тому же загубник второй ступени можно крепить на груди таким образом, что взять его в рот можно будет просто наклонив глубоко вперед голову, это кстати наиболее актуально, наверно, для каякеров.

[Аноним]

вот еще
http://www.motonews.ru/news.moto?id=1067&catid=54
http://www.dainese.com/eng/d-air.asp

[Аноним]

День добрый всем на счет травли http://extreme-centr.ru/diving/spareair.html никогда не замечал (сам дайвер) забил и он тихой грустью лежит, забивать от компрессоров его нельзя, если нужен резерв со второй ступенью, которая на шланге, то h2odissey, он дороже spire air, но со шлангом, если чем нибуть еще проконсультировать по дайвинг снаряге, то помогу :)))

[Аноним]

Парни, у этого девайса столько ограничений в использовании, что шанс воспользоваться им – очень низкий.
1. Удобство использования. В течение похода надо делать много просмотров, обносов. Удобно будет, когда загубник где-то болтается – ведь в него всякое г… будет набиваться?
2. Безопасность – надо будет дополнительно следить за оборудованием (высокое давление, как-никак) – что будет при падениях на берегу во время обносов/осмотров, лазанье по кустам?
3. Использование – (каякерам вообще практически бесполезно) возможно только в случае одиночного плавания, когда держишься за кат + держишь весло – не до манипуляций с загубником и открыванием клапана. При варианте – отпустить кат, чтобы применить устройство – я предпочту держаться за катамаран. Теперь подробнее – если колбасит в бочке – нужен навык, чтобы достать загубник, открыть клапан. Большой вопрос – получится ли это в сифоне?

[Аноним]

Во! то что эта штука не травит вообще здорово! Он забивается только от балона разве? Если у тебя уже есть этот аппарат может проверишь разницу в давлении сразу как забил и через сутки? Про удобство в использовании:

1) В загубник ставиться затычка и ничего туда не забивается. То что он болтается фигня – закрепить можно. Да и вообще до просмотра снять.

2) Ну тебе ничего не угрожает – максимум снарягу испортишь. Опять же – снял и пошел.

3) Вот я как раз каякер, и думаю насчет его использования) Причем совсем не обязательно даже отстреливаться – собственно если тебя где то долбает ты сначало можешь открыть клапан – не выбрасывая никуда весло, а потом уже думать – плыть отдельно от каяка или пытаться выбраться с ним. Естественно эта штука не должна занимать руки после открытия. К сифону – а собственно почаму и нет? Если уж прижмет так что пошевелиться не в состоянии – то ничего не спасет, если шевелиться можешь – бери и открывай. Это не сложнее чем в той же бочке цепляться за донную струю, нырять (понять бы где верх :)) и уж тем более дышать из спасика.

[Автор]

Сообщения