Возвращаясь к теме, предложенной Палычем

[Аноним]

Кажется очень правильным, после каждого похода перечислить ситуации, которые показались неприятными. Мы так делали после летнего похода (Lana, наверное, помнит), мне это было очень полезно, хотя бы потому, что разные участники “неприятными” посчитали немного разные моменты.

Насчет их публикации – сложнее. Тут надо составлять некоторое описание, чтобы посторонний человек мог вообще понять, о чем речь. А это, вообще говоря, очень сложно, надо вспоминать какие-то мелочи, думать, что из них может быть важно… Это не отчет писать…

Вот вам совсем свежая ситуация. Вопросы привествуются, если надо, можно будет спросить мнение и других участников.

р.Восьма, Тульская обл. 10-11 апреля 2005.
http://slazav.mccme.ru/vosm05.htm
Описание ситуации практически в самом начале текста. Киль двух участников, самосплав, застревание под бревном.

Задавайте вопросы, я появлюсь во вторник, попробую на них ответить.

Слава

[Аноним]

Так там все понятно было:) Все все знали и никому лишних подробностей объяснять не надо было:)) А тут – время только на объяснение и уйдет:) ИМХО, достаточно сложно будет дельные отзывы получить:) Кстати, ты с летом еще точно не определился, или планы, выложенные ранее – это уже точно:))? :roll:

[Аноним]

Попробую разобрать недавнюю ситуацию, имевшую место в субботу. Может, кому что и скажет:

Краткое содержание: киль к-2 в бочке, страхующий к-2 и каякеры помогают зачалить как к-2, так и выловить людей.

Вводная часть:
Место: р.Мста, Лестница (бочка почти через всю реку достаточно мягкая и высокая, при опоре в бочке на каяке она явно выше, чем голова каякера, бочка неоднородная, есть языки между отдельными частями. На всем протяжении бочка проносная). Река широкая (метров 150), после слива валов, бочек нет, уловов тоже мало, струя сильная.
Погода: вода относительная теплая (градусов 6-8), температура воздуха – градусов 10
Стиль: тренировка (катание)
Участники: Аня и Лена (штурмовой экипаж) вместе почти не ходили, опыт для прохождения бочки более чем достаточен.
Страховка: Дима и Митя – экипаж кат-2 , опыт 4 к.с., Леша и Андрей каякеры. Я (Тима Орлов) – руководитель, бегал по берегу. :)

При нас в бочку и в центральную часть, и в левую ходили катамараны (гоша, тритон и КС, объемом 1500-1700 л) и ни разу ни один не кильнулся, хотя экипажи прилагали к этому значительные усилия (отклонялись и гребли назад, заходили лагом, цепляли веслами за бочку).

Прохождение бочки было организовано на катамаране КС, 800 л (без наплывов, туристкий катамаран КС).

Я видел, что: а) бочка неопасная, б) опыт и снаряжение девочек достаточны, чтобы не запаниковать и выбраться на берег, в) это должна была быть тренировка для всех.

С девочками мы договорились, что они пойдут по языку, разделяющему две бочки (все это происходило ближе к левому берегу). С ребятами, которых ставили на страховке мы договорились, когда и в каком случае они выходят и что делают. Каякеры и так знали, что делать.

Девочки целились на язык, но не попали: там в конце при заходе довольно сильный снос влево (в бочку), если о нем не знать, то ни за что не попадешь. С берега снос был виден, но мощность можно было только предположить. Поэтому траектория ката была рассчитана с учетом предполагаемого сноса. В результате один баллон приехал в бочку, другой вылетел на язык. Они хорошо разогнались, и зацепились, но конструкция и объем катамарана не позволила ни пробить бочку, ни проехать поверху.
В результате их потащило назад и кильнуло. Видимо, катамаран задержало в бочке, т.к. девочек вынесло заметно ниже катамарана (обе были с веслами).

Лена оказалась ближе в берегу (т.к. шла на левом баллоне). Она стала пытаться подплыть и выбраться на берег. Аня пыталась двигаться к берегу, заодно тренируя передвижение с помощью весла. Ее и перевернутый катамаран подобрал катамаран страховки. Я при этом бежал легкой трусцой по берегу с целью помочь им зачалиться в первом же улове (уловов мало, ближайшее нормальное было в метрах 150 ниже порога). Я видел, что Аня активно общается с экипажем катамарана, при этом все улыбаются (они спрашивали, все ли в порядке). Ребята тут же начали кидать морковку Лене. Лена в это время почти добралась до берега, но ребята с катамарана кинули ей морковку, и она решила догнать катамаран и уплывающую морковку, что удалось при помощи 3-4 активных гребков. По морковке Лена подтянулась на кат и держалась с внешней стороны баллона. Аня при этом была у носа между баллонов (весло она отдала на страхующий кат). Она переместилась в центр и вылезла на раму. Лена отдала свое весло и некоторое время держалась за кат. Потом она бросила это занятие, т.к. берег был слишком близко, и вылезла в первом же улове (том, которое в 150 м). В это время до аварийного судна добрались каякеры и начали активно помогать заталкивать его в улово. Я помог Лене выбраться, затем спустился еще на 30 м вниз и поймал перевернутый катамаран. К сожалению, у меня не было морковки (забыл взять, когда пошел по берегу), пришлось держать катамаран руками на струе. Вытащить я его не мог, мог только удерживать. Каяеры высадились и помогли вытащить катамаран. Аню высадил на берег катамаран страховки.
Вот и все.

Ошибки:
1. катамаран страховки должен быть более опытным (при чем, не для этого участка реки, а просто иметь опыт спасработ). Они смогли нормально подойти к первернутому катамарану и Ане. Но не знали, что делать дальше: кидать ли морковку, вытаскивать ли Аню. НО это была тренировка, и, собственно, опыт страховки они и получали.
2. Девочки не должны были отрываться от катамарана, они должны были зацепиться за него при киле. 3. Лена должна была плыть к катамарану, а не к берегу.
4. Я должен быть взять морковку, чтобы помогать зачалиться страхующему катамарану и, собственно, сам страхующий катамаран.

Ответы на вопросы “от Палыча”
>>в момент килей каких-либо судов, где находились остальные члены группы
катамаран находился на страховке,
два каякера были выше порога (но там был чистый проход слева)
я был на берегу
>>через какое время оказывались возле кильнутых
катамаран менее через 1 мин, каяки через 1.5 мин, я через 2 мин, когда моя помощь потребовалась >>не теряли ли их из виду?
нет
>>сколько времени после киля люди находились в воде,
около 5 мин
>>могли ли выбраться сами или требовалась помощь?
могли
>>достаточный ли ‘запас прочности’ был у страхующих? не могло ли их участие в спасработах привести к увеличению количества спасаемых?
нет
>>в любом ли месте реки экипажи могли экстренно зачалиться?
да
>>(мой любимый вопрос) все ли переуложили спасконцы перед началом сплава?
спасконец на страхцющем катамаране был переуложен
>>применялись ли еще какие-нить методы страховки кроме страховки с воды?
страховка с берега мной (результаты – помог выбраться Лене, удержал катамаран)

остальные вопросы не про эту ситуацию.

[B.C.Rich]

а можно уточнение?

>>через какое время оказывались возле кильнутых
катамаран менее через 1 мин, каяки через 1.5 мин, я через 2 мин, когда моя помощь потребовалась

я никогда не мерял время в Лестнице от бочки до левого улова, но мне кажется там гораздо меньше минуты. время субъективное, или замеряли по часам?

3. Лена должна была плыть к катамарану, а не к берегу.

я бы сформулировал так – сразу держаться за катамаран, может быть сделав два-три гребка, или сразу плыть к берегу. В любом случае имхо не стоит метаться туда-сюда, лучше заранее обговорить направление движения если идешь отдельно от судна на участке.
http://www.whitewater.ru/tourism/rivers/altaj/korgon/02tragedy.html

[Аноним]

@tima wrote:

Я при этом бежал легкой трусцой по берегу с целью помочь им зачалиться в первом же улове (уловов мало, ближайшее нормальное было в метрах 150 ниже порога).

раз уж взялся критиковать буду критиковать. :D
первое. немного неясно из текста как было обращу внимание на будущее. НИКАКИХ СПАСРАБОТ В ЛЮБОМ ВИДЕ людьми без спаса (и даже в спасе но без гидры если воды холодная – т.е. весна или горная река)
Вот этот пункт начинают нарушать быстрее других – сначала по чуть-чуть потом еще по чуть-чуть а потом все приводит к тому что приходится чуть ли не силой отнимать морковки у довольно грамотного человека сидящего в джинсах на сыпухе прямо над основной бочкой ‘прощай родины’ (‘да я чисто на всякий случай – может кого из улова (за бочкой) вытащу’ – абсолютно реальный случай).
С этим надо ОЧЕНЬ строго!!! сделать железное правило и не нарушать! Если человек фотографирует в цивильном с безопасного места (только действительно с безопасного а не со скользких камней над порогом) – пусть себе фотографирует, только не надо ему рядом с собой морковку держать или суетиться – он фотографирует и его тут как бы нет.
@tima wrote:

Лена отдала свое весло и некоторое время держалась за кат.

а почему не вытащили ее на кат? при спасработах третий человек на кате часто полезен – например помогает вытаскивать четвертого когда двое активно гребут… к тому же человек прицепившийся к кату очень сильно его тормозит.
да – страховка человека морковкой с ката тем более двойки ИМХО глупое занятие. А цепляние ката на морковку как минимум сомнительное – я склоняюсь к мысли что надо учиться толкать как каяком. В подтверждение могу рассказать случай с прошлого мая как на Б.Лабе я на каяке и Костя Зыков на двушке чалили один и тот же кильнутый кат и что из этого вышло.
@tima wrote:

>>через какое время оказывались возле кильнутых
катамаран менее через 1 мин, каяки через 1.5 мин, я через 2 мин, когда моя помощь потребовалась

очень много, непонятно почему. скорее всего неправильный выбор точки отчаливания судов страховки. как правило оптимальное место находится ниже по течению от вероятного места киля с таким расчетом чтобы время при движении траверсом.
здесь я подозреваю экипажи догоняли кильнутый кат что норма при страховке с воды (прохождение группой, но все равно даже так 1 минута много) но ошибка при стационарной страховке (хотя конечно время зависит от ширины реки)
@tima wrote:

>>сколько времени после киля люди находились в воде,
около 5 мин

если хронометраж более-менее правильный то ОЧЕНЬ много.
еще – роли неясны. при данной страховке оптимально имхо следущее – кат вытаскивает (на себя дальше по ситуации) одного человека, один каяк другого на берег, второй каяк пинает кат.
это алгоритм спасение людей.
второй алгоритм который более применим в данной ситуации – кильнувшиеся догоняют кат вылезают на него и чалят самостоятельно остальные помогают в меру (тут главное собственно не мешаться, зачалить кильнутый кат ненамного сложнее неильнутого).
да – я же забыл что кат пустой, поэтому поставить его обратно легче простого.
@tima wrote:

НО это была тренировка, и, собственно, опыт страховки они и получали.

это цитата сверху просто подходит для резюме.
вот ВСЕ эти действия и алгоритмы по-хорошему надо отрабатывать не после одного единственного случайного киля а в принудительном порядке и много раз и не на ровной воде (хотя учиться подбирать людей и ставить кат на место можно и на ровной).
очень рекомендую съездить на 12 июня на Толли или на верхнюю Шую и тренироваться ИМЕННО ЭТОМУ а не серфу в бочке. Я кстати ПОКА ЕЩЕ собираюсь на верхнюю шую – посмотрим что будет… кстати надо бы билетами уже сейчас озаботиться а то опять пролетим как в прошлом году…

[Аноним]

очень много, непонятно почему. скорее всего неправильный выбор точки отчаливания судов страховки. как правило оптимальное место находится ниже по течению от вероятного места киля с таким расчетом чтобы время при движении траверсом до вероятной линии движения кильнутого ката совпадало с временем доплытия этого ката из бочки до того же места…
если одной фразой – время надо минимизировать. :lol: :lol: :lol:

[Аноним]

Думаю, прошло меньше, чем одна минута (в действительности, никто не замерял): кат заходил снизу (соблюдалось “чтобы время при движении траверсом до вероятной линии движения кильнутого ката совпадало с временем доплытия этого ката из бочки до того же места…”) Вообще, хронометраж весьма приблизительный, скорее имеет смысл ориентироваться на соотношение.
Тренировка: описанный киль единственным не был 8) , народ потренировался :lol: :lol: Обычно, правда, участники менялись ролями (киляться дважды или трижды подряд холодно – там в это время еще и ветерок подул: для комфорта, видимо :roll: )

Проблема в следующем: для продуктивного анализа аварийных ситуаций их описание должно быть доведено до некоторого “идеала”, соответствовать некоторым критериям: м.б. отвечать на такой вопросник, проект которого преложил Палыч. ИМХО, описанная ситуация на Мсте – не аварийная сама по себе (тренировочная), а, скорее, “макет”, который может помочь в корректировке и доработке подобного вопросника.

[Аноним]

первое. немного неясно из текста как было обращу внимание на будущее. НИКАКИХ СПАСРАБОТ В ЛЮБОМ ВИДЕ людьми без спаса (и даже в спасе но без гидры если воды холодная – т.е. весна или горная река)

Это правило естественно соблюдается :)) особенно на тренирвке :))

а почему не вытащили ее на кат? при спасработах третий человек на кате часто полезен – например помогает вытаскивать четвертого когда двое активно гребут… к тому же человек прицепившийся к кату очень сильно его тормозит.

Фиг их знает, должны были вытащить.

да – страховка человека морковкой с ката тем более двойки ИМХО глупое занятие. А цепляние ката на морковку как минимум сомнительное – я склоняюсь к мысли что надо учиться толкать как каяком.

ИМХО не глупое. как раз наоборот. если удается кат зацепить и догрести до берега, то его можно вытащить или прибить маятником.

А чтобы кат в улово заталкивать надо иметь такое улово, куда бы этот поместился. Или человека на берегу, а он бывает не всегда.

очень много, непонятно почему. скорее всего неправильный выбор точки отчаливания судов страховки. как правило оптимальное место находится ниже по течению от вероятного места киля с таким расчетом чтобы время при движении траверсом.
здесь я подозреваю экипажи догоняли кильнутый кат что норма при страховке с воды (прохождение группой, но все равно даже так 1 минута много) но ошибка при стационарной страховке (хотя конечно время зависит от ширины реки)

Нет этого не было. в плане попадания в нужную точку ребята сделали все правильно. начали ниже, вышли не сразу а когда в этом был смысл и аккуратно вышли траверсом и подобрали сначала Аню и кильнутый кат.

В хронометраже я мог и ошибится (даже сейчас думаю что точноошибся, т.к. все происходило довольно быстро). Можно еще народ поспрашивтаь на эту тему.

еще – роли неясны. при данной страховке оптимально имхо следущее – кат вытаскивает (на себя дальше по ситуации) одного человека, один каяк другого на берег, второй каяк пинает кат.
это алгоритм спасение людей.

примерно так все и было с единственным отличием что Аню вытащили не сразу,а Лена выбралась сама.

торой алгоритм который более применим в данной ситуации – кильнувшиеся догоняют кат вылезают на него и чалят самостоятельно остальные помогают в меру (тут главное собственно не мешаться, зачалить кильнутый кат ненамного сложнее неильнутого).

Согласен, но здесь ИМХО была ошибка Лены, кот полезла на берег, а не на кат.

от ВСЕ эти действия и алгоритмы по-хорошему надо отрабатывать не после одного единственного случайного киля а в принудительном порядке и много раз и не на ровной воде (хотя учиться подбирать людей и ставить кат на место можно и на ровной).

Ну зато наш второй киль был просто на загляденье: ребята легли, оказались оба около ката, поставили, вылезли на него и попали примерно в то же улово, что и все остальные. :))

Тренирвоаться дальше помешала погода и и время. Было еще несколько прохождений, но без килей.

[Аноним]

@Lana_из_дому:) wrote:

Так там все понятно было:) Все все знали и никому лишних подробностей объяснять не надо было:)) А тут – время только на объяснение и уйдет:) ИМХО, достаточно сложно будет дельные отзывы получить:) Кстати, ты с летом еще точно не определился, или планы, выложенные ранее – это уже точно:))? :roll:

Ну вот я это и хотел сказать. Обсудить проблемные ситуации с участниками похода – легко и полезно. А вот сделать законченный понятный и полезный разбор ситуации для других – очень тяжело. Может быть, надо просто кратко описывать, как все было, без особой заморочки с деталями… Чтобы народ понимал: “так бывает”, а уж “как
этого избежать” — думал сам.

Насчет лета — пока так. Но точности не гарантирую :) На самом деле, будет действительно замечательно, если ты сможешь пойти с нами на Улуг-О.

[Аноним]

В связи со всем вышеизложенным возникает вопрос: как можно удержаться рядом с катамараном при киле, особенно когда идешь по верхнему балону? за раму держаться? Но тогда получается что не дорабатываешь на зацепе, т.е. как только чувствуешь что катамаран киляется бросать грести и начинать держаться?

Или надо из упоров не выпадать? а где тогда гарантия что ты вылезешь из упоров под водой?

[Аноним]

Все 5 раз, когда я килялся на кате – от него не отцеплялся. Как так получалось – не очень понимаю. Наверное, дело в том, что вылезание из упоров – некоторый довольно осмысленный процесс: надо осознанно подогнуть ступни ног, тогда сразу вываливаешься. То есть, последовательность получается такая: понял, что кильнулся – схватился за раму – вывалился из упоров. И еще – вылезание из упоров у меня всегда ассоциируется с кувырком вперед на раму, может быть, это помогает под водой… Хотя я, конечно, точно не понимаю, что там происходит :)

Еще такой момент – я всегда после киля оказываюсь сбоку от ката, приходится перелезать к носу/корме. Обычно я плаваю на совсем маленьких катах, где это не проблема. Но вот на Башкаусе у нас был кат с очень длинными носами. Я об этой проблеме думал заранее и на носах пришил ручки. Однако, они оказались очень плотными, и когда я облезал нос, мне не удалось зацепиться за ручку. В результате, на несколько секунд я от катамарана отцепился, что было неприятно.

[B.C.Rich]

как можно удержаться рядом с катамараном при киле, особенно когда идешь по верхнему балону?

я конечно последнее время в силу определенных причин летаю с нижнего баллона, но тем не менее:
– киль чаще идет все-таки по диагонали, подтопить одновременно обе кормы/носа тяжелее, да и из-за какой-нибудь несимметричности разворачивает. Поэтому работа условно “верхнего” все равно идет по вытаскиванию вперед, мордой около рамы, рама пошла вверх и оказалась около рук, тебя ей накрыло.
– киль строго через баллон, или близко к тому. Это в 90% случаев – навал на камень тем, кто летит вверх, ему работать снаружи просто негде, либо неуспели сместиться, и работает он вперед, а не вбок.
– если же киль лагом в бочке, то опять 2 варианта – на бочку, или от нее. Но обычно все-таки стараются развернуться носами, и совсем лагом не заезжают в кладущие бочки (задача сводится к предыдущей), если уж заехали, то работа на сливе опять же идет вперед (туда, куда не успели уехать) у того, кто ниже по течению, а верхний по течению вынужден вообще работать внутри рамы, либо просто держаться, не засовываясь под слив. Опять же, оба оказываются внутри.

Подслушивая объяснения RPMа на Лестнице (для каякеров) я понял одну клевую вещь – последний гребок а’la зацеп за бочку стоит делать еще на сливе, но уже за перегибом, когда ты гарантированно дотягиваешься до черной воды. Можно использовать как для доворота, так и для разгона.

Есть наборы фоток с покатушек на Б.Толли по отработке поведения в бочке и килей
http://www.dustyroads.narod.ru/shuya0604_01.html (3 страницы)
http://ys.mmc.ru/imgt/btoll070701/picall.html
кстати, поездка туда в начале июня – крайне завлекательное занятие.

[Аноним]

В описанном Тимой случае кат лег ровно через корму.

[Аноним]

В описанном Тимой случае кат лег ровно через корму.

Не совсем , все-таки немнго через диагональ, но близко к почти через корму.

[B.C.Rich]

значит вот так ;-)
http://www.dustyroads.narod.ru/shuya0604/dscf0010.jpg
оба практически держатся за раму, левый еще даже весло из верхней руки не выпустил

[Аноним]

@tima wrote:

В связи со всем вышеизложенным возникает вопрос: как можно удержаться рядом с катамараном при киле, особенно когда идешь по верхнему балону? за раму держаться? Но тогда получается что не дорабатываешь на зацепе, т.е. как только чувствуешь что катамаран киляется бросать грести и начинать держаться?

Или надо из упоров не выпадать? а где тогда гарантия что ты вылезешь из упоров под водой?

ммм. выпадать слишком рано – плохо. В правильных упорах надо фиксироваться распиранием коленей вбок, небольшим привставанием с пушки и задвиганием себя стопами вперед.
ну как в каяке – правильная распорка когда у тебя мыски уперты а пятки чуть приподняты от упоров чтобы амортизировать при приезде в камень.

при киле когда чувствуешь что уже летишь головой вниз цепляешься внутренней рукой (весло во внешней руке чтобы подальше от себя – может приложить) за упор.

[Автор]

Сообщения