Ответы в темах
-
АвторСообщения
-
@Marxist wrote:
Предлагаются вторые выходные июня. То есть 9-10.
Похоже, что это “не правильные” выходные, т.к. 12-го – вроде выходной, значит вых. будут 10-12, и народ разъедется.
3-4 лучше, имхо.@Гарри Сан wrote:
Нужно ли оформлять пропуск в приграничную зону, если да то по какой форме и кому отправлять(имя, телефон)?
Нет, как всегда нужен список группы.
@Гарри Сан wrote:Пропустят ли туда гражданина Армении?
Это не очевидно…
@Гарри Сан wrote:
Что с рыбохраной?
Рыбохрану в июле прошлого года не не видел.
Говорят, что они охраняют озерную форель. :drink: (там больше нечего охранять).
Имеется непроверенная информация, что в июле эту форель не охраняют.У станции там стоят машины, есть версия, что на месте договариваться дешевле чем из Москвы
Вообще, странно, что они ничего не сделали чтоб туда не попасть… тогда, правда, не было бы видео… :twisted: :)
:) Они по духу каякеры и решили разделиться. :D
@slazav wrote:
@Alex wrote:
Судя по фильму, вода была чуть выше, чем грот, который на фото слева. Четверка стояла прямо над ним…
Не понял… Это фото сделано в том же походе, где-то за полчаса до прохождения четверки…
Вполне возможно, что я заблуждаюсь, но у меня в памяти отложилось, что вода была мутная… и ее было больше (в фильме :wink: )
Судя по фильму, вода была чуть выше, чем грот, который на фото слева. Четверка стояла прямо над ним…
С праздничком!
Хорошего настроения и интересных путешествий!@fyodor wrote:
Ну, собственно, в этом и вопрос. Вдруг у кого-то возникнет желание обсудить недостатки руководства того или иного члена клуба?
Федь, я что-то не пойму – ты шутишь или упрощаешь? :)
Почему бы и не обсудить, только бывает так: тот кто высказывается либо вообще не понимает вопроса и не хочет в нем разобраться, либо (что дает гораздо худшие последствия) думает, что разбирается. Вот, когда такое происходит в живой беседе, все быстро становится на свои места, а когда на форуме, то эта писанина мозолит глаза людям, которые хотят что-то узнать, и пошло и поехало…Мне кажется, что главное, чтоб не каждый мог написать. А то что все могут читать – что с того? Любой вопрос надежнее обсудить лично или по телефону.
Так что остается старая дилемма: закрывать или модерить как раньше.
И тут, мне кажется, Феде виднее… :wink:@LightJedi wrote:
Я против того, чтобы такой способ считали постепенным поднятием сложности. На самом же деле получается, что самая сложная речка сезона получается на майские праздники, через месяц после того, как новички впервые взяли в руки весло.
Это как же получается, что самая сложная речка сезона на майские?
Да и вообще паводковые реки бывают разные.@Палыч wrote:
@Alex wrote:
Предлагаю разделить эти все вопросы исходя из того, что совсем не все хотят ходить в сложные походы в опасных местах, а следовательно совсем не всем нужны тренировки зимой.
Например если я хочу на рыбалку + локальные карельские пороги, то зачем мне килятся на Истре.А зачем тогда вообще школа итд? Если не ходить на пару специфических карельских речек а на других обносить по порогу-два то она нафиг не нужна… Впрочем если ходить в клуб но не тренироваться то лучше тоже не ходить и обносить – пользы прослушивания лекций без практики ноль…
Это опять какая-то крайность, т.к. первый год за редким исключением не в какую пятерку ни кто и не идет (более того есть много людей которым и пятерки с четверками вообще не нужны). А тусоваться, а также узнавать много нового и полезного на лекциях нужно. А практика как раз и заключается в том, чтобы ходить сначала простые речки, а потом более сложные, так что до определенного уровня многие знания и умения не необходимы.
з.ы. извиняюсь за банальность и повторение.
@tima wrote:
можно все было бы желание, много было людей на той тренировке, на Истре? а сколько в клубе? а сколько пошли на паводок? а сколько из тех кто пошле на паводок не тренировался зимой?
Чтобы это стало нормой, это должно стать позицией руководства клуба.
Предлагаю разделить эти все вопросы исходя из того, что совсем не все хотят ходить в сложные походы в опасных местах, а следовательно совсем не всем нужны тренировки зимой.
Например если я хочу на рыбалку + локальные карельские пороги, то зачем мне килятся на Истре. Всё это конечно при условии, что я и весной не собираюсь в стремные места.
Т.е. определенное разделение должно быть с самого начала, что, в определенной мере, уже имеет место.Лови…
@Александр Северин wrote:
Хотите критериев – получите. И слушайте внимательнее мои лекции по районам. Первое: для полных новичков – запрет открытия сезона на реках тульской области и некоторых правых притоках Оки (Лопасня и Каширка сюда не входят). Если в группе новичков более 50-60% и есть полностью неопытные экипажи превый поход должен быть на реках типа Дубны, Москвы, Нары и тд. Т.е. там, где они смогли-бы просто погрести на относительно ровной и безопасной воде. Если в группе новичков менее 50%, или они распределены по экипажам с опытными напарниками (например: Зыков, Вайсман и тд), то первый выход можно проводить на достаточно известной и техничной речке с возможностью страховки и если необходимо – досрочным отъездом. К таким можно отнести Вашану, Скнигу, Велю, Сестру, Волгушу и тд. На неизвестные реки или реки с высокой степенью риска должны ходить только люди, имеющие опыт сплава по паводовым рекам не менее 2-3 лет, или, если в группе 1-2 относительно неопытных экипажей, такой маршрут должен проходить в режиме первопрохождения, т.е. глубокой разведкой и полной страховкой в ключевых местах. И еще, в группе обязательно должен быть руководитель.
Последнее замечание – “прямо по печени”
@tima wrote:
Тима, получается, что мы в большой мере “изобретаем велосипед”, т.е. эти критерии известны были еще до появления форума и нас в турклубе, остается их только освежить на сайте.
ИМХО нет, если бы эти критерии были известны и речки выбирались по нем однозначно то никаких проблем не было бы и подобных вопросов не возникало.
Кстати ты или Даня будете сегодня у меня штаны одного из вас, не знаю кого.
То, что возникают вопросы и проблемы, идет не от отсутствия знаний…
Мне кажется, что получить однозначные критерии не получится, т.к. они определяются сложностью, а сложность вещь относительная, т.е. является экспертной оценкой.
Все сказанное выше, само сабой, не отменяет пользу обсуждения этих критериев
p.s. Штаны мои. Буду или нет пока не знаю – сессия с 3-го.
Тима, получается, что мы в большой мере “изобретаем велосипед”, т.е. эти критерии известны были еще до появления форума и нас в турклубе, остается их только освежить на сайте.
Палыч, почти все руководители нынешней школы не читают этот форум… (кроме Тимы, Ани и Сергея)
@Александр Северин wrote:
Кому им? Тем кто на бубеле или зрителям? А может еще кому, кровно заинтересованному в ликвидации богатеньких экстремалов со склонностью к суициду. Так можно и от конкурентов в бизнесе избавляться. Подсунуть такую лажу какому-нибудь крутому новому русскому, а потом сказать – сам напросился.
Я имею ввиду, что если доплывут, то понравится… :lol:
А чем плохо? Подсунут и одним, а может и двумя безголовыми меньше… :wink:
Но, вообще, мне вот это больше всего понравилось:
http://veslo.ru/cgi-bin/wwwvodn.dll/outputx?kod=1&grup=48703&priz=1&prizx=48703&prizy=1&ident=48706&maxro=100А может им понравится… :wink:
з.ы.
Да, они еще и на “Уксаньоки” приглашают, какое-то странное созвучие…
@Nik wrote:
30 килей? на Истре? или я что-то упустил? Расскажите поподробнее, очень интересно!
2Lana а на счет каяка ты раздумала?
Тянут время…, теперь я раздумал…
@fyodor wrote:
@slazav wrote:
Да, Федь, добывание этой RZ нас тогда очень развлекло :)
Ты про добывание ее из под бревна или выковыривания её, уже сломанной, из рогатки? :lol::lol::lol:
Процесс добывания помню смутно, ибо в тот момент сидел с зеленым лицом на бревнышке и медитировал :)
А какая потом была ночь деревянного зодчества… :lol::lol::lol:@slazav wrote:
Очень уж мне не хочется идти в группе более 3-х человек :)
Ну, в общем да, 2-3 это оптимально. Одному лично мне на воду пока стремно выходить…
Федь, а это была твоя RZка? И кто там был еще?
Вобщем хочется подробностей… А то последние три года мне на Б.Сестре с паводком что-то не везет. :cry:@Халим wrote:
@agnus wrote:
Прикупил родейничек… Pyranha S6F 193… Топовая модель…
150 рублей за литр по текущему курсу.Здорово, искренний поздравлямс! Завистливо хихикая: каяк с литровой стоимостью недорогой водки! :lol:
Ого, сколько водки …. :drink: … даже в родейнике…
Саша, а за что ты так сноубордеров невзлюбил?
Мне хотелось бы переставить акценты и вместо сплав/не сплав рассматривать понятное всем / понятное тем, кто ходил.
Мне вот например интересно все “содержательное” т.е. виды, пороги, радиалки, дорога; хорошо, когда это все оформленно в рамках какой-либо идеи. Если уж человек решил делать фильм, а не просто показать материал, то хочется посмотреть на все его глазами, почуствовать то , что “осталось” от похода…
Всеми же поминаема баня не подключена ни к какой идее, как впрочем часто повторяющиеся однообразные пороги в других фильмах…
Мне, например, в Сашиной “Криотерапии” показалась затянутой часть про помывку, но это черные пятна на белом, многое же наоборот – проблески в темноте…
Хочется согласится с Аней, а именно: приятное кино отделить от отчетов.Вобщем хочется, чтоб на вечере фильмов “понятное всем” – 100%
@Nik wrote:
ps. я 3 года назад за него 140 баксов отдал. А отдаю почти за так. Вот
А я еще и целые сутки пытался его доделать… :cry:
@Гребубля wrote:
Разве не понятно? Тут все с большой ж… т.е. бедрами… :twisted:
А когда ты успел так вырости? :wink: Это, наверное, опять тренировки какие-нибудь…
@Nik wrote:
Да такого барахла везде навалом. Кому нужно – мой КНК забирайте. (у Никулина валяется, если он еще не выкинул) 3.30 длина, 12 вес, банка, упоры. Шкура хреновая, каркас тоже не супер. Если кому не лень возиться – берите
Да лежит ещё, но не так уж он и плох (я вот и дно подклеил, правда нужна новая шкура, и каркас цел, и сидушка крутая есть) и отдается за две бутылки хорошего вина, если Ник не против…
Особенности мокрого гидрокостюма:
– Если носить на голое тело, то может натирать на сгибах и не только, причем при старении трет сильнее; встречается так же и аллергия… Чтобы этого избежать необходимо носить поверх термобелья или чего-либо тонкого и удобного.
– Поверх хорошо носить какую-либо защиту, ибо тоже рвется.
– Бывает разной толщины…
– Если где-то плохо прилегает, то холодно.
– Бывает в разных вариатах: комбинезон, шорты, штаны, майка, полный верх (с рукавами). И сочетается всё это в зависимости от нужной температуры, ср. сплава и т.д.А если не получилось с первого раза, то обратным…
Видел видео, с каких-то соревнований, народ в касках, а на них решётки – выглядит странно, но понятно… (всё время вид в сеточку).@tima wrote:
Катамаран бросали, видел видео. Зачем это делали не понял, про прохождение ничего не слышал.
Зачем его вниз тащить, если он сам может? Я и другим товарищам предлагал, но они отказались. :cry:
Палыч, не буду с тобой спорить, просто ты свой опыт превращаешь во всеобщую статистику.
Да, конечно и не в одном. Классические походы. Школа водного туризма МГУ
Тут ты являешся не очень счастливым исключинеием, т.к. большинство поступает именно так, как написал Саша.
@Александр Северин wrote:
Ну все-все! Брек! А то еще немного и на личности перейдете. Давайте так – то, чем мы занимаемся у нас в КВТ МГУ – спортивный туризм, который подразумевает автономное водное путешествие по выбранному маршруту. Преодоление водных препятсвий не есть его (т.е. путешествия) основная цель. По крайней мере для новичков первых 2-3 лет. А вот дальше они уже сами смогут для себя решать по какому пути идити – стать великими спортсменами, покатушниками или остаться туристами. Но в любом случае лично я считаю, что
1. Набор людей по интернету, особенно на высшие категории – это порочная практика.
2. На маршрутах высшей категории сложности основополагающие этот маршрут препятствия тщательно разведываются – уж поверьте мне (в том числе и Черником).
3. При наличии действительного серьезного риска для жизни препятсвия обносятся без обсуждений. Тот-же Черник 2 года назад не стал лезть по паводку в Трубу Сапожникова, а пошел в горы.
Если что-нибудь умное вспомню – напишу еще :))).Согласен со всеми пунктами, а так же с мнением Феди (где-то тут в форуме было) о том что многие люди абсолютизируют своё представление о действительности и становятся неспособными понимать цели других людей, а так же, собственно, действительность (хотя имеются и случаи простой графонии).
@Палыч wrote:
Еще раз – _я считаю_ что тезис в корне неверный. Если есть риск серьезно убраться то я нигде не пойду – ни в походе ни на покатушках.
Ты – конечно герой, но не о тебе речь…
@Палыч wrote:
И количество народа который в походах травмируется вполне сравним с покатушками если брать в расчет поправку на интенсивность сплава.
Великий статистик…
@Палыч wrote:
Да потому что “классическая” тактика походов с осмотром всех порогов итд это от недостатка опыта.
И великий классик…,
хотя пороги смотрят, чтобы увидеть места, куда попадать не надо, а так же имея устарелый очет, чтобы убедится в отсутствии изменений…Ты был когда-нибудь в походе, где смотрят все пороги?
Ник часть маршрута тащил этот каяк за собой на самодельной тележке, а в самых едреных местах (около 20 км) мы его тащили второй ходкой. Но всё это происходило при хорошей погоде и таком же настроении.
Мне “это” тоже понравилось…
http://extreme.stylesoft.net/kokhem2004/index.php
Правда, пороги там пока отсутствуют…
Эх, жаль, что времени нет… :(
@Elentin wrote:
1. Я с опытом 2у, 3у, 4у (всё – за один сезон) иду на ноябрьские пр. на Б.Лабу и Белую. Cчитается, что опыта хватит. Поживём-увидим.
Мне кажется, что это не очень хорошая идея, но Заху виднее…
p.s. А что Зах с каньонами решил?
@fyodor wrote:
Сразу видно — математик :) Теорема о необходимом и достаточном условии успешного прохождения маршрута :D
Привет, Федя, дело ведь вот в чем: Есть люди, у которых есть мнение, что без тренировки ходить даже на реку 2-ой категории плохо, а есть – что можно ходить в 6-ку и не тренироваться. Но дело не только в личной оценке, но и в нашей общей, как клуба. В связи с этим хочется знать где все-таки сейчас проходит граница того “допустимого риска”.
Вот например: Егор говорит, что ходил один, и на байде с “чайником”. Пусть даже первое – его личное дело, хотя и плохой пример. А второе ведь тоже не очень. Но на ругой чаше его личное умение. А, что перевешивает – вопрос?
Вот я, например думаю, что определяющим является не сложность припятствия, а его опасность, которая по существующим оценкам плохо (imho) соотносится с категориями. Дело в том, что в опасном месте не имея достаточной подготовки, в дали от населения человек рискует не только сам, но и подставляет товарищей…
“Палыч wrote:Если про меня то обломайтесь – я _не знаю_ как правильно ездить по трассе на кате. Меня за 5 мин до воскресного выступления Егор научил заходить боком в ворота. (Кстати а он то это откуда знает? :oops: )Последний раз видел Егора весной на Поломети с кучей катамаранов… вот…
@Палыч wrote:
@Alex wrote:
А по подробней?…. а лучьше приходи сегодня в трехзалку…
Увы не могу. Времени очень мало а водные дела у меня лишь одно из пяти-шести хобби (хотя и самое первое) и в данном сезоне совсем не приоритетное. Вон на слет-то с трудом выдрался (гы, попросить жену встретить с самолета провести дома полчаса и укатить на ночь глядя на слет… – как не получил по башке сковородкой сам не знаю :D :D )
Кого ты имел в виду здесь?
@Alex wrote:А про Йуру и “переписывателя” своих и чужих трудов многие знают, а потом у нас есть и более знакомыее, но уж не менее опытные деятели…
На всякий случай еще раз повторюсь – _опыт_ и _техника_ очень часто коррелируют весьма слабо. И техника в данном контексте не только техника сплава а вообще по жизни.
А техника “по жизни” это то, о чем Гребубля писал?
Если нет, то уж не с Юриным теперь советоваться, ибо на данный момент он просто зазнался…Про людей…
Например, многие из списка на этом сайте, либо сейчас тренируются, либо делали это раньше… а главное они доступны и адекватны.@Палыч wrote:
А про Юрина – “передирателя” (черт уже поскипал цитату) – это скоро пройдет :-) Всё идет по циклу – я тоже через это проходил пять лет назад :) :) :) :) “И тебя вылечат” (c) :D
А по подробней?…. а лучьше приходи сегодня в трехзалку…
Круто ты это… :smt031 …no comments…
p.s. Эх, Вовка, и Костя говорит, что после байды замерз и забил на эти каты… Да и мы с тобой там отсутствовали :wink: …
… и засверлился …
…Да…, просто, встречаемся мы редко.
А про Йуру и “переписывателя” своих и чужих трудов многие знают, а потом у нас есть и более знакомыее, но уж не менее опытные деятели… , да ведь ты их и сам знаешь…@Гребубля wrote:
действительно, я почти всю жизнь в рядах амбалов, поэтому техника мне знакома мало и неотшлифована. Зато от чистого сердца :)
Эх, жалко, а то я в последнем походе, подплывая к водопаду сказал, что если поплывем “не туда” то я буду эту технику тренировать, а, когда пришлось, смог сказать только одно слово… сноровки нет, эх Вова, я так на тебя надеялся…
Он просто в нас “читателей” не видит :smt056 :smt022
@Гребубля wrote:
@Alex wrote:
Я тоже за “амбалов”. Да мало их… :smt089
Вот на тренировках и растить их %)
@Alex wrote:
Ну, а все же, что ты делаешь на корме (если это уместный вопрос, а то ведь всю жизнь в рядах “амбалов”)?
Обычно грязно ругаюсь :twisted:
:smt027 Про эту “технику” по подробней пожалуйста!
p.s. а был бы в курсе, но мы плавали на разных катамаранах, а с расстояния эта техника не слышна…
з.ы. А ты тренируешь на разряд по этому делу?
На мой взгляд при повороте в основном работают носовые. Поэтому у меня и есть предубеждение, что на носу должны сидеть “амбалы”.
Я тоже за “амбалов”. Да мало их… :smt089
Ну, а все же, что ты делаешь на корме (если это уместный вопрос, а то ведь всю жизнь в рядах “амбалов”)?@tima wrote:
1. почему 3 для кат-4 только с носа?
2. Кто такой подтяг, и можно ли его, таки называть зацепом?ИМХО подтяг и зацеп вещи разные.
А вот про дуговой с кормы, я понимаю так: делать чистый дуговой (как от носа, т.е. от балона до перепендикуляра) с кормы бессмысленно (смысл появляется, только если человек сидящий на носу ничего делать не умеет и толку о него мало). А вот если делать дуговой от перпендикуляра и дальше к корме. т.е. проводка начинается чуть впереди гребца и когда корпус оказывается развернут градусов на 45, делается энергичный гребок к корме, т.е. получается не чисто дуга, а такая своеобразная дуга с ломанной. Вот это и будет подтяг кормы. В результате гребка корма подтягивается в сторону весла. Правда я не уверен что этот гребок так эффективен на корме большой четверки. :))
все ИМХОА если надо поворачивать, то разве не все поворачмвают. Вот, например, ты сидишь на левом баллоне на корме, поворот правый, что ты делаешь?
Что-то я без поллитра не могу этот текст разобрать… Вроде как из текста получается большая инерция, например вправо, если поворот налево…
И потом, описанное движения состоит из двух, имеющих разное назначение…@tima wrote:
Отличная идея. может правда договорится, какие гребки применимы на катамаране. а потом уже начинать разбор техники выполнения.
Список их такой:
1. прямой
2. обратный
3. дуговой (для кат-4, только с носа)
4. Отброс (для кат-4, только с кормы)
5. зацеп (для кат-4, только с носа)
6. Подтяг (для кат-4, только с кормы)
7. Отруливание (для кат-4, только с кормы)
8. Гребля на перехвате (только для спортивных двоек :))
Еще что?
Про зацеп: я найду/сделаю фотографии правильного с моей точки зрения зацепа и выложу их.Есть вопросы:
1. почему 3 для кат-4 только с носа?
2. Кто такой подтяг, и можно ли его, таки называть зацепом?Знаешь, мы на Лабе с Костиком долго спорили как правильно делать отброс (от бедра или руками). Вот твое мнение какое? Кстати пусть и остальные выскажуться. Это интересно
Вот хочу добавить свои “5 копеек”:
1. Чем больше судно, тем меньше можно сделать руками.
2. Ни разу не видел, чтоб кто-нибудь учил грести используя именно силу рук.
3. Создавать рычаг от рамы просто опасно, ибо застрянет и может дать в зуб.
4. Мне кажеться сама возможность делать отброс от бедра или руками сильно зависит от относительной скорости, т.е. на большой скорости – скорее от бедра.
5. Самая “эффеективная область действия” – это сектор от кормы до перпендикуляра.з.ы.
а кстати, какие аргументы у Костика?А вот приноси :) каяк, и покажи как ЭТО бывает… :smt031
@Гребубля wrote:
@Alex wrote:
Вовка, а какое-нибудь время для тренировки по твоему методу уже имеется? Ато, чтоб купаться в холодной воде, всё времени не найду…
Хочешь записаться? А снаряга у тебя есть? (нужно: штопор, стаканчик,…) 8)
@Alex wrote:
Да, кстати, ты приедешь тренироваться на турслёт?
На турслет наверное не приду – боюсь, что побьют ;)
Снаряга имеется… разнообразная…
А на турслет ты, не бойся :mrgreen: , приходи, мы потренируемся и нас уже не побьют… мы сами их тогда… :drink:
Вовка, а какое-нибудь время для тренировки по твоему методу уже имеется? Ато, чтоб купаться в холодной воде, всё времени не найду…
Да, кстати, ты приедешь тренироваться на турслёт?:) :shock: Во как интеграл колбасит! :)
А что из себя представляют Амбартагольские щеки в малую воду?
Эх, Федя, я бы тоже на TupoDuo покатался, но купить её – это только “пол беды”, вот возить… Вобщем нужно везде на машине ездить ну или на автобусе и прямо из Москвы…, а там на вертолете… :cry:
Я вот тоже на стороне Саши. Ведь в нашем деле многое держится на экспертных оценках. И поэтому мнение по техическому вопросу оценивается изходя из опыта.(Хороший пример тому ARTiST – дело тут не в скушных лекциях).
Но, поскольку мы здесь не только эти вопросы обсуждаем (чаще вообще не эти), то Федя правильно написал: “Пожелание….…А аноним напишет – хрен с ним…
P.s Саш, а что это ты все как гость?
@tima wrote:
“до Аргута доедут только уши” :))
Надо это тоже в варианты добавить…
Или лучьше новый опрос на тему результата.Там нужно добавить вариант: “Хочу на это посмотреть!” :cry:
@А.Северин wrote:
С Коссовским мы вместе забрасывались до Монд. Далее они ушли в горы, а мы на реку. Нам тоже интересно, как у них сложилось все потом. Кстати, я категорически протестую против определения нашего похода как “матрасный”.
А “матрасный”- это как?
А была вроде ссылка где-то http://turclub.progressor.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6
@Иван wrote:
Понятно.
А совсем начинающих берут? В каяке сидел на земле только, 1 раз… 8) …Именно таких и берут… Целыми группами. Скучно не будет.
@VeLD wrote:
где там второй пятерочный порог?
:roll: А он там есть?
В том то и дело: открываем классификатор http://lib.ru/TURIZM/klassifikator.txt и удивляемся…
Будет отчет, а что интереснее – дневники разных товарищей…
А конкретные вопросы – сколько угодно…
Вода – выше, чем когда ходили вы. Например, тот камень что в середине русла в конце Кайфаса напротив прижима – вовсе виден не был.
Погода – там где надо была хорошая.
Холодно – комаров/мошки мало.
Рыба, как я понимаю там всегда ловится хорошо…
За простой на источниках теперь официально 30 р. /чел/сутки.
Почему Кайфас не пять, для меня осталось большим вопросом, а так же: где там второй пятерочный порог?Не думай о людях плохо,… я помню…
Ну… Кто – не помню, но этого не хотел…
-
АвторСообщения