Вернуться к Общий

Про необходимое и достаточное

Форум КВТ МГУ Форумы Архив Форума за 2004-2016 гг. Общий Про необходимое и достаточное

  • Эта тема пуста.
Просмотр 23 сообщений - с 1 по 23 (из 23 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #1332
    Елена ГалустоваЕлена Галустова
    Модератор

      Из соседнем флейме остался важный вопрос о достаточной подготовке для тех или иных приключений…
      Хотелось бы личных мнений по вопросам:
      1. Какие навыки необходимы для походов разных категорий? может здесь нужно рассматривать другие условные категории?
      2. Как оценивать опыт?
      2.1. В какой мере традиционная оценка реализуемая сейчас разными МКК объективна?
      3. Какие лично для вас критерии приоритетны при выборе тех, с кем пойти?

      #4115

      Какие навыки необходимы для походов разных категорий? может здесь нужно рассматривать другие условные категории?

      Туристические, технические. Для походов 1-2 важнее туристические, выше 3 – примерно поровну, имхо.
      Ещё очень важное умение: оценивать опасность препятствия.

      Как оценивать опыт?

      В смысле, как бы это его оценить так, чтобы было адекватно?
      Не знаю.
      Ну вот разные примеры:
      1. Я с опытом 2у, 3у, 4у (всё – за один сезон) иду на ноябрьские пр. на Б.Лабу и Белую. Cчитается, что опыта хватит. Поживём-увидим.
      2. Один мой знакомый звонит по телефону ещё одному его знакомому и спрашивает его: насколько такой-то человек адекватный руководитель? – нормально, говорит, трупов не привозил. Типа такая оценка “по результативности”. По-моему, очень грубая.

      В какой мере традиционная оценка реализуемая сейчас разными МКК объективна?

      Гмм. Почти объективна. Может быть, только стоит всё же указывать, что сложность реки и локальных препятствий может меняться в зав-ти от уровня воды. А то получается как с р.Коргон (например) – 4 и есть 4, но по паводку там 3 человека убралось, т.е. может быть и 5.
      Или та же Белая (кавказская) – вот в низкую воду она 2 с элементами 6 или всё-таки 5?
      Upd: Стормозила, написала про оценку сложности, а не опыта.
      Требование, чтобы человек с опытом n ходил не выше, чем в n+1 (в 30% и по решению руководителя – в n+2) – разумное. А вот адекватность оценки…

      Какие лично для вас критерии приоритетны при выборе тех, с кем пойти?

      – психологическая совместимость
      – совместимость по стилю хождения (плохо, когда в одной группе часть народа привыкла вставать рано и собираться очень быстро, а другая любит поспать и потормозить)
      – совместимость по опыту друг относительно друга (исключение – школьные походы, когда понятно, что руководитель заведомо более опытный, чем большинство участников).
      Всё почти. Совместимость по стилю управления судном можно к психологической отнести, наверное.

      #4116
      Аноним

        @Alex wrote:

        Из соседнем флейме остался важный вопрос о достаточной подготовке для тех или иных приключений…
        Хотелось бы личных мнений по вопросам:
        1. Какие навыки необходимы для походов разных категорий? может здесь нужно рассматривать другие условные категории?
        2. Как оценивать опыт?
        2.1. В какой мере традиционная оценка реализуемая сейчас разными МКК объективна?
        3. Какие лично для вас критерии приоритетны при выборе тех, с кем пойти?

        Постараюсь ответить по сущуству. Чтоб всем было сухо и комфортно. Но… вы сами напросились :) :)
        1. Вот сколько я ходил, в походы брались совсем слабые/неопытные люди. Если таких не много, то можно идти.
        2. Мое мнение, что главное – это “голова на плечах”, остальное приложится
        2.1 Естественно она не может быть полностью объективной. Все человеки разные. Но чтобы хоть как-то где-то, то на те :twisted:
        3. Личные качества и голова на плечах. Точнее это не объясню – у меня это интуитивно

        Если ктонить скажет, что нужно тренироваться – зарэжу %)

        #4117
        Аноним

          1. Какие навыки необходимы для походов разных категорий?

          ИМХО очень расплывчато. Может сузить тему напр.
          какие навыки необходимы для походов на катамаране в Сибирь IV к.с. без пешки или с маленькой пешкой?
          Тогда я бы сказал так:
          Подготовка необходима для всех.
          1. Физическая
          2. Туристическая
          3.Техническая
          4. Психологическая.
          ИМХО 1. – 30%, 2. – 30%, 3. – 25%, 4-15%.
          Навыки. конечно их список неполоно но все же.
          1. подтягиваться столько, чтобы можно было забираться на катамаран в мокрой гидре и оъемном спасе. Приседать, чтобы тащить свой рюкзак и рюкзак девушки :)). Выносливость. если кто продолжит, то это поможет устаканить нормативы для школьников.
          2. Лагерь: привязывать катамаран после сплава, натягивать тент, сразу по прибытии на стоянку, узлы всякие уметь завязывать. опять же если кто продолжит, то поможет составитьсписок требований для школьниокв
          Вода: читать воду с наплыва до 3 к.с., С берега опредлять сложность порога до 4 к.с.
          3. Уметь грести вперед правильно делать дугу, отброс, уметь как-то делать зацеп.
          4. Быть психически устойчивым. Если человек знает, что он неустойчив, то уметь с этим бороться.

          может здесь нужно рассматривать другие условные категории?

          Непонятно какие категории имеются ввиду

          Как оценивать опыт?

          Вырабатывать тестирование типа индекса Постнова + личная беседа как люди ходили. ИМХО подобная оценка опыта возможно только с малоопытными товарищами или люди имеющие опыт и о нем рассказывающие должны быть сверхадекватны, не кидать пальцы по любому поводу и т.д.

          В какой мере традиционная оценка реализуемая сейчас разными МКК объективна?

          Оценка опыта? ИМХО довольно слабо. Т.к. учитывается только сам факт прохождения реки (даже если этобыл сплошной обнос. или почти сплошной). Так что реальный опыт оценивается только на реке.

          Какие лично для вас критерии приоритетны при выборе тех, с кем пойти?

          Я точно знаю с кем я не пойду (точнее точно знаю от кого я не хочу зависеть в походе). или по крайней мере сделаю все от меня зависящее, чтобы не пойти (не зависеть).
          Я хожу со знакомыми людьми, или людьми кот приходят. берут меня с собой по рекомендации знакомых и уважаемых. Опыт взятия с собой незнакомых людей показывает, что примерно половина случаев удачна, другая нет.

          психологическая совместимость

          Интересно как ты ее оценишь ДО похода?

          – совместимость по опыту друг относительно друга (исключение – школьные походы, когда понятно, что руководитель заведомо более опытный, чем большинство участников).

          ИМХО совершенно неверно. Лучше чтобы в группе были более опытные люди. Хотя бы для того. чтобы оценивать сложность препятствий по паводку или выходящих за рамку заявленной к.с.

          2. Мое мнение, что главное – это “голова на плечах”, остальное приложится

          Правильно. НО иногда человек думает заметно медленнее чем происходят события, и если у него нет в голове готовых схем действия (опыта), он начинает лажать, какая голова у него ыб не была.

          #4118
          Тимофей ОрловТимофей Орлов
          Участник

            Сразу видно — математик :) Теорема о необходимом и достаточном условии успешного прохождения маршрута :D

            @Alex wrote:

            Из соседнем флейме остался важный вопрос о достаточной подготовке для тех или иных приключений…

            На самом деле самый главный вопрос — это оценки. И личной подготовки, и сложности препятствия, и своего соответствия этому препятствию.

            @Alex wrote:

            1. Какие навыки необходимы для походов разных категорий? может здесь нужно рассматривать другие условные категории?

            Если бы все было так просто, то было бы неинтересно :) Т.е. не существует такой таблички, типа “категория — список навыков”. Все настолько субъективно… Вон тот же пример Шабакина на AR2003. Вот он использует зацеп, а другие, которые там ходили (и проходили успешно) не используют. Этот технические прием является необходимым? А достаточным? А еще добавляется теория вероятности с возможностью убраться насовсем довольно опытному человеку…
            Вероятность аварии всегда больше нуля. Для каждой конкретной ситуации она может быть различной. Каждый для себя проводит границу этой вероятности, при превышении которой препятствие обносится/маршрут меняется и т.д.
            Хотя, верю, что есть функция вида f(река, уровень воды, личные данные человека, судно, …) = {набор навыков и степерь владения ими} :roll:

            @Alex wrote:

            2. Как оценивать опыт?
            2.1. В какой мере традиционная оценка реализуемая сейчас разными МКК объективна?

            Объективных оценок в сплаве по сложной воде не существует в принципе. Только экспертные (собственно, стандартная классификация это тоже экспертная оценка). Человек может пройти кучу пятерок в виде мешка с глазами и вообще ничему не научиться, а может за один поход усвоить все необходимое. Т.е. для техники список пройденных рек говорит мало о чем. Он говорит об общетуристическом опыте. Т.е. человек учится жить в походе. А технические навыки — только на сплаве проверяются (ну или на трассе, если кто хочет заранее определиться :D)

            @Alex wrote:

            3. Какие лично для вас критерии приоритетны при выборе тех, с кем пойти?

            Психологическая совместимость (с этими людьми придется общаться в течении длительного времени, да еще и возможно в сложных ситуациях) и адекватное восприятие сложности (а то бывают такие шапкозакидатели, что аж жуть берет). Техническая подготовка при выполнении двух вышеперечисленных принципов влияет только на скорость движения по маршруту :lol:

            #4119
            Аноним

              2 tima

              “3. Уметь грести вперед правильно делать дугу, отброс, уметь как-то делать зацеп.”

              Эти умения по отдельности ничего не дадут. И требование слишком абстрактное. Я бы сказал, что нужно уметь выходить на струю и заходить в улово, траверсировать поток в разных условиях, траверс по валу, прострел улова и тому подобные вещи.

              #4120
              Аноним

                Эти умения по отдельности ничего не дадут. И требование слишком абстрактное. Я бы сказал, что нужно уметь выходить на струю и заходить в улово, траверсировать поток в разных условиях, траверс по валу, прострел улова и тому подобные вещи.

                В целом согласен. Но если мы счиатем что группа выходит в IV после III, то тогда экипажи должны эти умения специально тренировать. А этого обычно не происходит, следовательно подобные умения приходят как раз в IV. :))

                #4121
                Елена ГалустоваЕлена Галустова
                Модератор

                  @fyodor wrote:

                  Сразу видно — математик :) Теорема о необходимом и достаточном условии успешного прохождения маршрута :D

                  Привет, Федя, дело ведь вот в чем: Есть люди, у которых есть мнение, что без тренировки ходить даже на реку 2-ой категории плохо, а есть – что можно ходить в 6-ку и не тренироваться. Но дело не только в личной оценке, но и в нашей общей, как клуба. В связи с этим хочется знать где все-таки сейчас проходит граница того “допустимого риска”.

                  Вот например: Егор говорит, что ходил один, и на байде с “чайником”. Пусть даже первое – его личное дело, хотя и плохой пример. А второе ведь тоже не очень. Но на ругой чаше его личное умение. А, что перевешивает – вопрос?

                  Вот я, например думаю, что определяющим является не сложность припятствия, а его опасность, которая по существующим оценкам плохо (imho) соотносится с категориями. Дело в том, что в опасном месте не имея достаточной подготовки, в дали от населения человек рискует не только сам, но и подставляет товарищей…

                  #4122
                  Елена ГалустоваЕлена Галустова
                  Модератор

                    @Elentin wrote:

                    1. Я с опытом 2у, 3у, 4у (всё – за один сезон) иду на ноябрьские пр. на Б.Лабу и Белую. Cчитается, что опыта хватит. Поживём-увидим.

                    Мне кажется, что это не очень хорошая идея, но Заху виднее…

                    p.s. А что Зах с каньонами решил?

                    #4123
                    Аноним

                      Но дело не только в личной оценке, но и в нашей общей, как клуба.

                      ИМХО такая оценка очень важна. и важно чтобы эта оценка была адекватной, а то не очень приятно когда тебя называют “бревномаранщиком без представления о тактике сплава”

                      Пусть даже первое – его личное дело,

                      исходно когда он шел с нами в поход было известно, что идет Егор и девушка, кот тоже что-то умеет. (ходила в бассейн, прошла Кутсу, кубань по-моему). и тольок сейчас оказалось, что она “полный чайник” :)) И честно говоря я в москве за них двоольно сильно волновался. Но как оказалось даже тех (до адреналиновых) умений Егора было достаточно для уверенного прохождения реки (Ну кроме двух мест :))).

                      определяющим является не сложность припятствия, а его опасность,

                      Опасность ИМХО иногда важнее сложности. Но если ты хотел услышать про опасность то больно ты издалека зашел в первом сообщении. :)).
                      Часто сложность и опасность это связанные понятия. иногда нет.

                      человек рискует не только сам, но и подставляет товарищей…

                      а это уже личная ответсвенность человека. если ему пофигу, что может бытьсо всеми, то зачем ему готовится?

                      #4124
                      Аноним

                        Я с опытом 2у, 3у, 4у (всё – за один сезон) иду на ноябрьские пр. на Б.Лабу и Белую. Cчитается, что опыта хватит. Поживём-увидим.

                        Оля, вот пройдешь – будешь хвастаться.

                        Но вообще с нами идет пара сильных питерских каякеров, так что шансы на каньоны (хотя бы Гранитрый) у нас есть. По крайней мере это всем надо.

                        #4125
                        Тимофей ОрловТимофей Орлов
                        Участник

                          @Alex wrote:

                          @fyodor wrote:

                          Сразу видно — математик :) Теорема о необходимом и достаточном условии успешного прохождения маршрута :D

                          Привет, Федя, дело ведь вот в чем: Есть люди, у которых есть мнение, что без тренировки ходить даже на реку 2-ой категории плохо, а есть – что можно ходить в 6-ку и не тренироваться.

                          Ну да. Истина, как обычно, где-то посередине.

                          @Alex wrote:

                          Но дело не только в личной оценке, но и в нашей общей, как клуба. В связи с этим хочется знать где все-таки сейчас проходит граница того “допустимого риска”

                          А вот не знаю… Я вообще довольно осторожен, но было несколько случаев когда лез, даже считая, что риск довольно велик. Хотя это мне, наверно, казалось по неопытности… ИМХО это некое внутреннее чуство, типа интуиции, которое подсказывает, что не стоит лезть куда не готов. Надо только услышать… Собственно, страх, это ведь тоже защитная реакция организма, которая мобилизует силы организма (страх, а не паника)
                          В общем, я думаю, что пытаться выдумывать критерии не стоит, лучше лишнюю тренировку провести :happy: (Вовка, спокойно!)

                          @Alex wrote:

                          Вот я, например думаю, что определяющим является не сложность припятствия, а его опасность, которая по существующим оценкам плохо (imho) соотносится с категориями.

                          Есть такая система оценки, Корана Адиссона. В ней кроме техническо сложности отдельно еще оценивается и опасность, а заодно и удаленность. Но опять же, это все экспертные оценки…

                          @Alex wrote:

                          Дело в том, что в опасном месте не имея достаточной подготовки, в дали от населения человек рискует не только сам, но и подставляет товарищей…

                          Вот поэтому столько народу и старается избежать автонома всеми силами — это позволяет больше рисковать. Ну уберешься, ну отвезут в больницу ближайшую…

                          #4126
                          Елена ГалустоваЕлена Галустова
                          Модератор

                            Эх, жаль, что времени нет… :(

                            #4127
                            Тимофей ОрловТимофей Орлов
                            Участник

                              @tima wrote:

                              Но дело не только в личной оценке, но и в нашей общей, как клуба.

                              ИМХО такая оценка очень важна. и важно чтобы эта оценка была адекватной, а то не очень приятно когда тебя называют “бревномаранщиком без представления о тактике сплава”

                              Можно быть осторожным бревномаранщиком :lol: Зато без аварий…

                              @tima wrote:

                              Пусть даже первое – его личное дело,

                              исходно когда он шел с нами в поход было известно, что идет Егор и девушка, кот тоже что-то умеет. (ходила в бассейн, прошла Кутсу, кубань по-моему). и тольок сейчас оказалось, что она “полный чайник” :))

                              Возможно, это с точки зрения Егора? ;)

                              @tima wrote:

                              определяющим является не сложность припятствия, а его опасность,

                              Опасность ИМХО иногда важнее сложности

                              От сложности — удовольствие, от опастности — проблемы :)

                              #4128

                              @agnus wrote:

                              Оля, вот пройдешь – будешь хвастаться.

                              ОК. Не буду.

                              #4129
                              Аноним

                                Что-то хочется ответить, а связанных мыслей нет. Вот систематизирую свои рассуждения и выложу сюда. А пока могу сказать – не знаю как осенью, а в весенний паводок – Гранитный это что-то. Никто из здесь присутствующих такого не видал и не ходил.

                                #4130
                                Аноним

                                  пригорок в паводок действительно впечатляет :-) а в самом каньоне – все же не так круто и кусками…
                                  у нас сейчас (в октябре) был паводок – 1 и 2 Киши – горки валов, а между ними огромная бочка :-) а в топорах 1 протока – от края до края :-) правда за 2 дня вылился и гранитный мы шли уже по спадающей воде…

                                  #4131
                                  Аноним

                                    @Elentin wrote:

                                    Туристические, технические. Для походов 1-2 важнее туристические, выше 3 – примерно поровну, имхо.
                                    Ещё очень важное умение: оценивать опасность препятствия.

                                    Как оценивать опыт?

                                    1. Я с опытом 2у, 3у, 4у (всё – за один сезон) иду на ноябрьские пр. на Б.Лабу и Белую. Cчитается, что опыта хватит. Поживём-увидим.

                                    рекомендую почитать
                                    http://www.whitewater.ru/doc.php?corran_addison_scale
                                    Оценка по этой шкале наших речек получается иногда очень занятной. Например Прощай родина по большой воде типа как в этом году будет ИМХО где-то 3/2 для ката а соленые скалы по той же воде 4/4 или даже 4/5
                                    Комментарий тем кто эту классификацию ни разу не видел – пересчет из “наших” в “ихние” (если брать только _техническую_ сложность)если грубо – вычесть один а в отдельных случаях и -2. только учтите что у них все для каяка.

                                    Про оценку собственных сил – к сожалению объективно никак, только экспертным методом (берется эксперт и выносит суждение). Все категории весьма условны – т.к. на самом деле могут требоваться совершенно разные технические навыки.
                                    Ну что общего у отдельных порогов Лабы и куска верхней Мзымты? да ничего абсолютно, а категория одинаковая.
                                    Дима Шварц может много чего интересного рассказать про Щегринку если попросите… :-)

                                    Про Лабу и Белую.
                                    Речки в стиле упал-отжался, особенно на кате (и особенно на четверке) особенно по малой осенней воде и особенно в походном режиме. Ну кроме быть может каньонов на белой если их пойдете.
                                    Все остальное почти ничего не требует но и почти ничего ни дает.
                                    Зашел в слив правильно или неправильно весло поднял или не поднял кильнулся или не кильнулся выловил всех если надо и поплыл дальше. Хоть какая-нибудь польза появится если пройти один и тот же порог хотя бы раз пять а лучше десять.
                                    Длинные шиверы умеренной сложности где _реально_ нужен _постоянный_ маневр дают гораздо больше.
                                    Например я считаю из всех доступных кавказких речек самой лучшей учебной рекой Аксаут, но туда воды должно хорошо налить чтобы на кате не садиться на мель постоянно.

                                    PS На кате “Я с опытом …. опыта хватит” вообще звучит странновато.
                                    там единица – _экипаж_ и кроме необходимого _личного_ опыта _каждого члена экипажа_ требуется еще _сработанность_ экипажа.
                                    Плюс “достаточность опыта” должна быть у ката страховки и страховки на берегу.
                                    Впрочем есть один момент когда играет роль только личные качества – самостраховка – от выбора решения оставаться ли на перевернутом кате или сваливать на берег до выбора места для сваливания и собственно сваливания. И вот тут уже играет роль _все_ – и физуха и техника и умение читать воду.

                                    #4132

                                    @tima wrote:

                                    @Elentin wrote:

                                    психологическая совместимость

                                    Интересно как ты ее оценишь ДО похода?

                                    Ну драссьте, я ваша тётя.
                                    Если группа идёт не в первый поход, то все уже знают, кто кого и насколько не выносит и кого нельзя сажать вместе в одну байдарку и на один катамаран.
                                    Даже если группа идёт в первый поход – может такое быть, что участники группы знакомы заранее?
                                    Я бы написала ещё, что бывают всякие методики типа MMPI, но ими никто не пользуется, а зря – но засмеют и поднимут [strike]вой[/strike] флейм.

                                    @tima wrote:

                                    @Elentin wrote:

                                    – совместимость по опыту друг относительно друга (исключение – школьные походы, когда понятно, что руководитель заведомо более опытный, чем большинство участников).

                                    ИМХО совершенно неверно. Лучше чтобы в группе были более опытные люди. Хотя бы для того. чтобы оценивать сложность препятствий по паводку или выходящих за рамку заявленной к.с.

                                    Ышшо раз. В случае школьного похода сложность препятствий оценивает руководитель, как заведомо более опытный.
                                    Что не так-то?

                                    #4133
                                    Аноним

                                      1. Вот сколько я ходил, в походы брались совсем слабые/неопытные люди. Если таких не много, то можно идти.

                                      http://turclub.progressor.ru/materials/avar/truba_sapozhnikova.php

                                      #4134
                                      Аноним

                                        @T wrote:

                                        1. Вот сколько я ходил, в походы брались совсем слабые/неопытные люди. Если таких не много, то можно идти.

                                        http://turclub.progressor.ru/materials/avar/truba_sapozhnikova.php

                                        Вау

                                        #4135
                                        Аноним

                                          Ты бы Володя вместо того чтобы жесткий диск с риском для жизни форматировать лучше пришел бы в футбол поиграть :)))

                                          #4136
                                          Аноним

                                            @Александр Северин wrote:

                                            Ты бы Володя вместо того чтобы жесткий диск с риском для жизни форматировать лучше пришел бы в футбол поиграть :)))

                                            Да я всей душой рвуся к вам, да злые доктора не пущают :evil:

                                          Просмотр 23 сообщений - с 1 по 23 (из 23 всего)
                                          • Форум «Общий» закрыт для новых тем и ответов.