Выбор учебных речек

[Аноним]

Открытый вопрос руководителям нынешней школы: расскажите по какому принципу проводился выбор речек для школьных мероприятий. Мне честно говоря не очень понравилось то что я видел на Большой Сестре и слышал про Вашану учитывая тот факт что Большая Сестра волею случая была в этом году _очень_ простая.

[Елена Галустова]

Палыч, почти все руководители нынешней школы не читают этот форум… (кроме Тимы, Ани и Сергея)

[Аноним]

ИМХО правильнее не искать виноватых: на тему как выбирались речки, а предложить критерии для выбора и варианты. Потому что это действительно проблема как выбрать речку, чтобы было и не скучно и интересно, не опасно, для тех кто идет в первый раз.

Палыч, почти все руководители нынешней школы не читают этот форум… (кроме Тимы, Ани и Сергея)

Это не так важно, важно что если действительно подобрать критерии выбора и сделать выводы, то довести такую информацию до руководителей нынешней (а лучше будущей, если она будет, конечно) школы будет легче.

[Елена Галустова]

Тима, получается, что мы в большой мере “изобретаем велосипед”, т.е. эти критерии известны были еще до появления форума и нас в турклубе, остается их только освежить на сайте.

[Аноним]

Тима, получается, что мы в большой мере “изобретаем велосипед”, т.е. эти критерии известны были еще до появления форума и нас в турклубе, остается их только освежить на сайте.

ИМХО нет, если бы эти критерии были известны и речки выбирались по нем однозначно то никаких проблем не было бы и подобных вопросов не возникало.

Кстати ты или Даня будете сегодня у меня штаны одного из вас, не знаю кого.

[Аноним]

Хотите критериев – получите. И слушайте внимательнее мои лекции по районам. Первое: для полных новичков – запрет открытия сезона на реках тульской области и некоторых правых притоках Оки (Лопасня и Каширка сюда не входят). Если в группе новичков более 50-60% и есть полностью неопытные экипажи превый поход должен быть на реках типа Дубны, Москвы, Нары и тд. Т.е. там, где они смогли-бы просто погрести на относительно ровной и безопасной воде. Если в группе новичков менее 50%, или они распределены по экипажам с опытными напарниками (например: Зыков, Вайсман и тд), то первый выход можно проводить на достаточно известной и техничной речке с возможностью страховки и если необходимо – досрочным отъездом. К таким можно отнести Вашану, Скнигу, Велю, Сестру, Волгушу и тд. На неизвестные реки или реки с высокой степенью риска должны ходить только люди, имеющие опыт сплава по паводовым рекам не менее 2-3 лет, или, если в группе 1-2 относительно неопытных экипажей, такой маршрут должен проходить в режиме первопрохождения, т.е. глубокой разведкой и полной страховкой в ключевых местах. И еще, в группе обязательно должен быть руководитель.

[Елена Галустова]

@tima wrote:

Тима, получается, что мы в большой мере “изобретаем велосипед”, т.е. эти критерии известны были еще до появления форума и нас в турклубе, остается их только освежить на сайте.

ИМХО нет, если бы эти критерии были известны и речки выбирались по нем однозначно то никаких проблем не было бы и подобных вопросов не возникало.

Кстати ты или Даня будете сегодня у меня штаны одного из вас, не знаю кого.

То, что возникают вопросы и проблемы, идет не от отсутствия знаний…

Мне кажется, что получить однозначные критерии не получится, т.к. они определяются сложностью, а сложность вещь относительная, т.е. является экспертной оценкой.

Все сказанное выше, само сабой, не отменяет пользу обсуждения этих критериев

p.s. Штаны мои. Буду или нет пока не знаю – сессия с 3-го.

[Елена Галустова]

@Александр Северин wrote:

Хотите критериев – получите. И слушайте внимательнее мои лекции по районам. Первое: для полных новичков – запрет открытия сезона на реках тульской области и некоторых правых притоках Оки (Лопасня и Каширка сюда не входят). Если в группе новичков более 50-60% и есть полностью неопытные экипажи превый поход должен быть на реках типа Дубны, Москвы, Нары и тд. Т.е. там, где они смогли-бы просто погрести на относительно ровной и безопасной воде. Если в группе новичков менее 50%, или они распределены по экипажам с опытными напарниками (например: Зыков, Вайсман и тд), то первый выход можно проводить на достаточно известной и техничной речке с возможностью страховки и если необходимо – досрочным отъездом. К таким можно отнести Вашану, Скнигу, Велю, Сестру, Волгушу и тд. На неизвестные реки или реки с высокой степенью риска должны ходить только люди, имеющие опыт сплава по паводовым рекам не менее 2-3 лет, или, если в группе 1-2 относительно неопытных экипажей, такой маршрут должен проходить в режиме первопрохождения, т.е. глубокой разведкой и полной страховкой в ключевых местах. И еще, в группе обязательно должен быть руководитель.

Последнее замечание – “прямо по печени”

[B.C.Rich]

имхо полных новичков на Каширку не стоит запускать, там тоже легко уехать под бревно
а в качестве спокойных речек я бы еще добавил М.Истру.

И еще, в группе обязательно должен быть руководитель.

а что, на _школьных_ выходах бывает по другому? Если уж на то пошло, то у руководителя должен быть план тренировки, и причем именно на простой речке, чтобы не было поводов у новичков лезть сразу в ж.
Если это школьный выход, новички, то давайте попробуем траверсировать струю, заходить в улов, да просто лодку разворачивать. Каширка для этого мало подходит, равно как и прочие дровяные речки. Если же цель большинства просто оттянуться (Палыч, не это ли было на Сестре?), тогда не надо этот выход называть школьным.

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

Хотите критериев – получите. И слушайте внимательнее мои лекции по районам. Первое: для полных новичков – запрет открытия сезона на реках тульской области и некоторых правых притоках Оки (Лопасня и Каширка сюда не входят).

Интересно – а Вашана по какому принципу исключилась из запретного списка? или тот экипаж (экипажи?) который после нескольких килей собрался и ушел (мало информации сорри если что-то не так – слышал краем уха) не был новичками?
@Александр Северин wrote:

Если в группе новичков более 50-60% и есть полностью неопытные экипажи превый поход должен быть на реках типа Дубны, Москвы, Нары и тд. Т.е. там, где они смогли-бы просто погрести на относительно ровной и безопасной воде.

абсолютно согласен. Но формулировка должна быть ИМХО такая:
если в группе _существуют_ полностью неопытные экипажи.
Либо разбивать школу на две группы – более опытную и менее опытную и вести на разные речки (фактически это же было сделано, то что ваши с Зыковым группы ночевали вместе и шли на второй день вместе можно считать случайностью. На пару килей больше у него и на пару килей меньше у вас…)
@Александр Северин wrote:

Если в группе новичков менее 50%, или они распределены по экипажам с опытными напарниками (например: Зыков, Вайсман и тд), то первый выход можно проводить на достаточно известной и техничной речке с возможностью страховки и если необходимо – досрочным отъездом.

Вот к этому большие вопросы. “Менее 50%” это как я понимаю как раз то что было на Большой Сестре. Однако существовали неопытные (? скажем недостаточно опытные для этой реки ДАЖЕ ПО МАЛОЙ ВОДЕ И ОТСУТСТВИИ ЗАВАЛОВ!) экипажи при ОТСУТСТВИИ резерва опыта на других экипажах.
Как следствие количество килей ИМХО было больше приемлевого (твои слова про причину окончания сплава вашей подгруппой в первый день привести или сам?). В группе Зыкова многочисленные пересаживания тоже мало к чему привели – все было на грани, чуть больше воды чуть больше завалов (речка в этом году ОЧЕНЬ простая) – и некоторым товарищам пришлось бы уходить пешком и хорошо если без аварийных ситуаций, кардинально решить проблему килей щуки в твоей группе удалось только на второй день подключив ребят из нашей группы – а то что мы плыли рядом была чистая случайность.
При этом по моему мнению уход пешком со школьного выхода это ЧП, дальнейшее нахождение этих людей в школе находится под большим вопросом.

А главное что в таком режиме учить (учиться) крайне сложно и требует _совсем другого_ графика движения, “разминки” на пустых байдах в начале реки итд – ничего сделано не было.

[Аноним]

@donpedro wrote:

Если же цель большинства просто оттянуться (Палыч, не это ли было на Сестре?), тогда не надо этот выход называть школьным.

наверное можно сказать и так но самое интересное что этого “большинства” не наблюдалось – количество опытных капитанов было меньше количества байд. После многочисленных перестановок попытки минимизации числа человеко-килей закончились тем что капитана одной щуки заменили на Демидова отправив матроса к Егорову и поменяли капитана другой байды на Димы Шварца отдав капитану ласточку и отдав под мою личную страховку.
Еще конечно был экипаж Дворкин-Зацепин в резерве но как я уже сказал наша группа оказалась там “случайно” (никто про школу ничего не знал – встреча на стапеле была сюрпризом).

[Аноним]

Список речек, запрещенных или рекомендованных к первому выходу новичками можно уточнить. Я исхожу из того, что если руководитель группы не первый раз идет по этой реке (Зыков на Вашане был неоднократно), то он должен представлять где и какие наиболее сложные места и менять тактику соответственно. Что-же касается Сестры, то самый слабый экипаж в нашей подгруппе шел как бы в клещах между мной и Вайсманом, во всяком случае в первый день. Так что ничего действительно серьезного мы-бы не допустили. Кстати, группа полных чайников под руководством Сергеева как раз была перенаправлена с Вели на Москву-реку.

[Аноним]

Действительно при отсутствии криминальных мест, и относительной простоты воды ИМХО вполне допустимо, что на реке оказывается не совсем готовый экипаж. Но если прохождение организуется при постоянном просмотре опытного экипажа всех сложных мест, просмотром всех чалок и т.д. то такое прохождение ИМХО вполне безопасно. Другое дело, что при таком стиле скорость движения значительно падает, но это издержка, на которую приходится идти.

[B.C.Rich]

@tima wrote:

Действительно при отсутствии криминальных мест, и относительной простоты воды ИМХО вполне допустимо, что на реке оказывается не совсем готовый экипаж. Но если прохождение организуется при постоянном просмотре опытного экипажа всех сложных мест, просмотром всех чалок и т.д. то такое прохождение ИМХО вполне безопасно. Другое дело, что при таком стиле скорость движения значительно падает, но это издержка, на которую приходится идти.

я помню в инструкторских экзаменах были вопросы “как формулируется тема … в школе НТП, СТП, ВТП, СИП, ВИП”.
Так мне кажется, что приведенная цитата – это ответ на вопрос в школе СТП, а не в НТП (в старых формулировках). А значит “чайники” в этих формулировках уже были на реках типа Волгуши и М.Истры, прошли поход НТП, умеют быстро крутить лодку, при перевороте не теряются и т.п. А если мы говорим про реальных чайников, после гладкой воды или сплава в режиме бревна – то на реке нет никаких “прохождений”, а есть обучение, тренировка, _приобретение_ а не _отработка_ навыков.
Школьный выход имхо не должен иметь цели “пройти речку”, “пройти препятствие”. При простом “прохождении” реки 1-2-3 кс опыта сплава практически не прибавится, поэтому “прохождение” имеет смысл при отдыхательном посещения реки, когда опыта заведомо хватает.

[Аноним]

Моя позиция тут неконструктивна – выбор речки дело руководителя
отделения. Я понимаю, что для руководителя школы, несущего
ответственность за участников это большой риск, но считаю, что по-другому нельзя.

Считаю Костю и Леню (если уж дело пошло о
Большой Сестре) достаточно опытными, чтобы не навязывать им своих
решений, хотя идею обучать народ сплаву на Большой Сестре
считаю сомнительной, а на Вашане небезопасной.

Свое мнение о том, куда можно, а куда нельзя водить я высказал
в текстах про паводковые речки подмосковья и шкалу сложности
подмосковных паводковых рек. Если следовать ей, то
при наличии опытного руководящего экипажа и если половина
или лучше 2/3 группы уже сидели в лодке, можно выбирать
реку до Б включительно.

Если большинство участников имеет опыт сплава по паводковым
рекам, то можно замахнуться и на Б+ – В. Но это именно для группы
СТП и с большой осторожностью.

Более сложные реки для тренировок в смысле гребли мало пригодны.
Тут техника начинает играть второстепенную роль, а на первое
место вылезает умение и желание бороться до конца. Поэтому
это – развлечение для людей, хорошо понимающих, куда они идут,
то есть не для школы.

А идею обсудить кили прошедшего паводка и попробовать
сделать выводы я всячески поддерживаю. Только вот
в инете не готов – времени нет. Может, заинтересованные люди
соберутся в мае, например, у меня на даче.

Пока же я подумал над килями своих групп и главный выводы
получились довольно нетривиальные. Так что мне есть что сказать.

Дима Шварц.

P.S. Вкрадце про предлагаемую шкалу сложности. Она построена
по эталону

А – Истра.
Б – Волгуша
В – Большая Сестра
Г – Выпрейка

[Аноним]

честно говоря я и не имел в виду “чайников” как абсолютно неопытных людей. и честно говоря я не очень в курсе насколько выход на Б.Сестру был школьным.

Ну называть можно как угодно. Можно называть, как тренировка прохождению, где так же тренируются отдельные элементы, типа траверсов, чалки и т.д.

[B.C.Rich]

@tima wrote:

честно говоря я и не имел в виду “чайников” как абсолютно неопытных людей.

естественно, не абсолютно неопытных, а имеющих достаточный опыт, чтобы на данной реке тренироваться, а не бороться за жизнь. Только ведь даже каякера после бассейна надо где-то учить траверсам, чалкам в сложных местах, а если бассейна не было, а был опыт “прохождения” той же Шуи – еще и отучивать от неверных навыков.

Я понимаю, что Палыча больше всего огорчило что вместо обучения он на Сестре увидел именно борьбу групп за “прохождение маршрута и выход к людям в заранее заданной точке”, при отсутствии технических умений у экипажей. А руководители (школьных групп) не обучали, а именно протаскивали любыми средствами группу по реке.
Если не так – скажите мне, но имхо эта тенденция в клубе была давно, и именно за нее критикуют _школу_ всякие каякеры ;-)

[Аноним]

Если не так – скажите мне, но имхо эта тенденция в клубе была давно, и именно за нее критикуют _школу_ всякие каякеры

ИМХО эта тенденция есть не только у нас. она есть практически везде. С некоторым исключением в виде каякеров. Хоят хождение в каячную школу тоже не панацея. Я меня есть знакомая девушка, которая типа занималась в АБВ. Но посмотрев на нее на воде, я знаю, что никуда я ее не возьму, чтобы получать результат надо работать а не трепаться на тренировках.

Чтобы эту тенденцию ломать в кулб должны придти люди, готовые это делать. Т.е. помогать тренироваться, тем школьникам, кто пришли в бассейн, выезжать для тренировок в выходные, чтобы помогать тем, кто не может ходить в бассейн и т.д.

Схему тренировок вполне можно набросать. Я буду делать такую для себя и своей группы на лето (если конечно они согласятся).

Но все равно чтобы результат был массовым нужны довольно опытные люди, а их в клубе все-таки очень мало.

[B.C.Rich]

@tima wrote:

Но все равно чтобы результат был массовым нужны довольно опытные люди, а их в клубе все-таки очень мало.

ну, реально-то есть руководители школьных походов. Собственно, они зачем идут в _школьный_ поход?
– выпить водки, вырвавшись первый раз в сезоне на реку
– отобрать народ для летнего похода
– честно отработать с отделением школы (самая странная имхо цель, денег то не платят)
– человек женится на школьнице (не обязательно он пошел в школу с этой целью, просто так сложилось, примеры из школы МГУ могу в личной переписке, их не один ;-))
– можно добавить еще по вкусу
но поводом для руководителя не проверить умения, отказаться от тренировки может служить только первая цель. Но ведь нет вроде в школе таких?
Т.е. школьный выход – откровенная тренировка _всегда_. Превращать ее в “прохождение” – профанация, сведение всех целей к первой.

Схему тренировок вполне можно набросать. Я буду делать такую для себя и своей группы на лето (если конечно они согласятся).

ну, вы-то устраивали тренировки и в том году в Строгино.

Чтобы эту тенденцию ломать в кулб должны придти люди, готовые это делать.

редиска, нехороший человек ;-). Вон, Палыч хотел года два назад сделать каячное отделение? и где результат?
От себя могу предложить в начале июня отвезти на Шую катамаран. Но один катамаран – это максимум на пять-шесть человек, лучше на четверых. Да и время для сдающих сессию не сильно удобно…

[Аноним]

ну, реально-то есть руководители школьных походов. Собственно, они зачем идут в _школьный_ поход?
– выпить водки, вырвавшись первый раз в сезоне на реку
– отобрать народ для летнего похода
– честно отработать с отделением школы (самая странная имхо цель, денег то не платят)
– человек женится на школьнице (не обязательно он пошел в школу с этой целью, просто так сложилось, примеры из школы МГУ могу в личной переписке, их не один )
– можно добавить еще по вкусу
но поводом для руководителя не проверить умения, отказаться от тренировки может служить только первая цель. Но ведь нет вроде в школе таких?

Ну у меня например другие цели :)) они не попадют в перечисленные. И видимо мало кому приходят в голову, но это уже моя проблема :))

Вон, Палыч хотел года два назад сделать каячное отделение? и где результат?

Каячное отделение не выход. У ребят нет денег просто чтобы все купить (каяк+юбка+весло+неопрен+тапки+перчатки+термобелье+подшлемник+спасжилет+драйтоп+каска+….) Найти для всех по знакомым тоже невероятно тяжело.
ИМХО выход был бы система подготовки туристов водников, кот включает теорию (примерно в том виде, как она есть сейчас, только лучше) и практику (бассейн+гребная яма+тренировочные выезды).

В такой системе действительно нужна помощь для проведения практических тернировок, чтобы были люди, кот могу научить, дать попробовать свое (хорошее) снаряжение.
И школьник в таком случае ббыстрее поймут, что им надо, а что нет, быстрее поймут что лучше купить в первую очередь и т.д.
Но это все достигается появлением (пусть даже не регулярным и не обязательным) достаточного количества заинтересованных людей, могущих помочь.

От себя могу предложить в начале июня отвезти на Шую катамаран.

Это круто! но мы скорее всего уйдем на тумчу (или что-то вроде) (кстати именно в режиме тренировки)

[Аноним]

@Палыч wrote:

Интересно – а Вашана по какому принципу исключилась из запретного списка? или тот экипаж (экипажи?) который после нескольких килей собрался и ушел (мало информации сорри если что-то не так – слышал краем уха) не был новичками?

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но хочу как участник событий прояснить ситуацию на Вашане. В группе из 21 человека было 6 новичков: 4 девушки, шедшие матросами у опытных капитанов и 2 парня. Собственно, эти парни и составили тот неопытный экипаж. Их лодка – Щука-2 – небезызвесно, является довольно неустойчивым “образованием” и дружба с ней ей требует опыта. Так вот: первый оверкиль произошел в момент выхода (через 20м) на абсолютно чистой прямой струе, второй – через 100 м от первого – тоже без особенностей – на небольшом повороте реки. Оба киля не были связаны с преодолением препятсвий, а с особенностью лодки (сам пробовал посидеть в их лодке – не тривиально!). Далее, через 300 м от старта было принято решение ребятам сняться, т.к. не было возможности их рассадить (в группе были опытные матросы – все девушки – однако решили (на мой взгляд справедливо) не комбинировать неопытного парня с опытной девушкой.
Вопрос в том, почему так получилось изначально, что 2 неопытных парня попали в одну лодку? Ответ банален: во всех массовых мероприятиях случается, что кому-то, на кого расчитываешь, выбраться не удается… Видимо надо с этим по строже.

[B.C.Rich]

Ну у меня например другие цели ) они не попадют в перечисленные. И видимо мало кому приходят в голову, но это уже моя проблема )

но они же не мешают тебе на _школьном_ выходе потренироваться? ;-)

Цитата:
От себя могу предложить в начале июня отвезти на Шую катамаран.

Это круто! но мы скорее всего уйдем на тумчу (или что-то вроде) (кстати именно в режиме тренировки)

а на Шую ездят на 2 выходных дня, так же как на Сестру, Лопасню, и прочие притоки Оки

[Аноним]

@Dmm wrote:

Прошу прощения, что вмешиваюсь,

А чего тут извиняться-то? Школьникам давно пора начать писать сюда активно а то мы с Егором (Дон Педро) можем и у меня дома под пиво пообщаться (Гош что-то давно уже не пили, Ы? Кстати приезжай на майские в Папонтовку по лесам кататься, я там буду все праздники машину строить. Блин, первые майские за 10 лет не на воде :( )
@Dmm wrote:

Собственно, эти парни и составили тот неопытный экипаж.

Вот меня и удивляет зачем их туда вообще взяли? Результат был известен заранее, ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ситуация С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ ИСХОДОМ уже имела место ТОЧНО ТАМ ЖЕ быть в группе у ОДНОГО ИЗ РУКОВОДИТЕЛЕЙ ЭТОГО ГОДА много лет назад. Фамилии называть не хочу :)
Забывчивость? :D
@Dmm wrote:

Их лодка – Щука-2 – небезызвесно, является довольно неустойчивым “образованием” и дружба с ней ей требует опыта. Так вот: первый оверкиль произошел в момент выхода (через 20м) на абсолютно чистой прямой струе, второй – через 100 м от первого – тоже без особенностей – на небольшом повороте реки. Оба киля не были связаны с преодолением препятсвий, а с особенностью лодки (сам пробовал посидеть в их лодке – не тривиально!).

Ерунда, Щука маневренней тайменя и по идее устойчивей (ее меньше кусает). Только курс держит хуже – но на таких речках это далеко не самое главное. Чтобы кильнуть ее на струе надо совсем ничего не уметь. По рассказам таймень с похожим экипажем (см выше) кильнулся на том же участке раза 3-4 8) 8) 8)
@Dmm wrote:

Далее, через 300 м от старта было принято решение ребятам сняться, т.к. не было возможности их рассадить (в группе были опытные матросы – все девушки – однако решили (на мой взгляд справедливо) не комбинировать неопытного парня с опытной девушкой.
Вопрос в том, почему так получилось изначально, что 2 неопытных парня попали в одну лодку? Ответ банален: во всех массовых мероприятиях случается, что кому-то, на кого расчитываешь, выбраться не удается… Видимо надо с этим по строже.

Я выше все написал…

[B.C.Rich]

Кстати приезжай на майские в Папонтовку по лесам кататься, я там буду все праздники машину строить.

о! это мысль, особенно если я заберу машину у Хорги, и мы ее тоже будем строить ;-)
А кататься с тобой по лесам – это только здоровье гробить. Деберц – другое дело.

[Аноним]

Ну Вы! Великие учителя по интернету. Вместо того, чтобы договариваться насчет пива – взяли бы отделение на пару в будущий сезон. Заодно свои умные мысли вбили-бы нам “сирым и убогим” в голову. А то ведь действительно, новички может и не читают наш форум, а вот придет такой “товарищ Силов”, как займет сразу пол-трехзалки – так сразу люди и проникнутся его примудростями вкупе с премудростями Яковлева.

[B.C.Rich]

Заодно свои умные мысли вбили-бы нам “сирым и убогим” в голову.

а то можно подумать, что мы сказали что-то для тебя новое. Сам все знаешь…

взяли бы отделение на пару в будущий сезон.

а учить отделение – это много времени сейчас отожрет… надо смотреть будет в след году.
А вот совместить выходы первые весенние выходы со школой – это теоретически возможно.
Про Шую я написал, про след весну – будем посмотреть. Только я ж в Б.Сестру и Городенку не помещусь ;-)
Мне бы М.Истра, Мста – чтоб катамаран влезал.

[Аноним]

@Александр Северин wrote:

Ну Вы! Великие учителя по интернету. Вместо того, чтобы договариваться насчет пива – взяли бы отделение на пару в будущий сезон. Заодно свои умные мысли вбили-бы нам “сирым и убогим” в голову. А то ведь действительно, новички может и не читают наш форум, а вот придет такой “товарищ Силов”, как займет сразу пол-трехзалки – так сразу люди и проникнутся его примудростями вкупе с премудростями Яковлева.

Саш ну существуют объективные причины почему мы не можем взять отделение. Я в связи со своей работой никогда не могу гарантировать свое наличие в определенном месте в определенное время а Гоша на судах меньше одноименного ката :lol: :lol: уже не плавает :D :D (хотя кстати в Сестру его кат я думаю поместится :shock: :shock: – ну обнести на пару завалов больше… )
Посильную помощь оказать – легко, вон он предлагает провести учебный выезд на шую, я могу в подмосковье как-нибудь провести небольшую школу техники гребли на каяках.
Лекцию прочитать кстати что-то никто не зовет хотя и он и я не откажемся (правда Гош?).
Вот и остается критику наводить и спасработы на Сестре устраивать 8) 8) 8)

[Аноним]

@Палыч wrote:

Ерунда, Щука маневренней тайменя и по идее устойчивей (ее меньше кусает). Только курс держит хуже – но на таких речках это далеко не самое главное. Чтобы кильнуть ее на струе надо совсем ничего не уметь. По рассказам таймень с похожим экипажем (см выше) кильнулся на том же участке раза 3-4 8) 8) 8)

Возможно в данной ситуации была особенность погрузки: посадка оказалась очень высокой (ничего более сказать не могу, с щуками-2 ранее не общался). У меня у самого легкая КНБха и есть некоторый опыт: так вот я попробовал метров 100 пройти в этой щуке – закусывало очень здорово, любой более-менее сильный гребок и лодка теряла устойчивость (по ощущениям по сравнению с моей КНБ и щукой-3 – значительно более килючая). Хотя не исключаю что тут мне не хватило опыта общения с этой лодкой. Что же касается Тайменя – то это, так сказать, другая крайность, слишком тяжела и неповоротлива. У нас был один экипаж на Таймене с огромным опытом паводковых рек (должен заменить, шел он круто), все же остальные, включая учеников – на КНБ.

P.S. Если речь идет о рассказах про Вашану, опубликованных в интернете, то там килялись ниже по течению (около моста, там действительно есть непростые места)

[Тимофей Орлов]

@Палыч wrote:

В группе Зыкова многочисленные пересаживания тоже мало к чему привели – все было на грани, чуть больше воды чуть больше завалов (речка в этом году ОЧЕНЬ простая) – и некоторым товарищам пришлось бы уходить пешком и хорошо если без аварийных ситуаций

Ну, что бывает на БСестре, когда там “чуть больше воды, чуть больше завалов” мы знаем :lol:
Э-хе-хе :(

@Палыч wrote:

кардинально решить проблему килей щуки в твоей группе удалось

Единственный способ решить проблему килей Щуки – пересесть в другую лодку 8) Хотя, я плавал на Щуке по осенней Дёрже. Вполне себе лодочка, только фиговая какая-то ;) Колбаса — колбасой :lol:

@Палыч wrote:

При этом по моему мнению уход пешком со школьного выхода это ЧП, дальнейшее нахождение этих людей в школе находится под большим вопросом
А главное что в таком режиме учить (учиться) крайне сложно и требует _совсем другого_ графика движения, “разминки” на пустых байдах в начале реки итд – ничего сделано не было.

Оооо. Когда-то я слышал, что вывод начинающих на БСестру это типа шоковая терапия. Если человек после 17 килей в день еще хочет плавать — это правильный человек. Что-то похожее делают Три Стихии, когда устраивают ралли среди первогодков по осеннему Гранитному каньону. Сзади плывет рафт поддержки, собирает каякеров висящих на стенках, вылавливает плывущие отдельно от хозяев лодочки и веселки, и, несмотря на протесты, совмещает эти предметы и скидывает обратно в реку :lol::lol::lol:
В этом году, кстати, не делали. Вот спрошу сегодня у очевидцев почему.

В дополнения к Диминым словам вот ссылка на его же текст по поводу весенних речек для новичков.

[Тимофей Орлов]

@tima wrote:

Ну у меня например другие цели :)) они не попадют в перечисленные. И видимо мало кому приходят в голову, но это уже моя проблема :))

Вот оно в чем дело! То-то я на Шуе ощущал — что-то здесь не так, какие-то мы цели непонятные достигаем. Теперь все ясно :lol:

@tima wrote:

Каячное отделение не выход. У ребят нет денег просто чтобы все купить

Тима, урежь осетра :)
Во-первых, снаряжение все равно придется покупать в независимости от средства сплава (гидра, тапки, каска и т.п.) Я когда только начинал вполне обходился стипендией. Да, мне было холодно и мокро, но плавать хотелось больше :) Сейчас, кстати, сильно суше и теплее не стало :lol:
Во-вторых, а кто сказал, что все должно быть дорогое? Я вот видел людей которые в каяке плавают в чернушных куртках и касках Ме-8 и ничего.
Единственная проблема – собственно каяк. Тут да, на первых порах придется где-то добывать… Если посмотреть на выезды каячных школ Москвы, то очень много народу плавает на клубных лодочках. У нас этого нет и никогда не будет :(

[Аноним]

Отвечаю сразу всем… слишком много уже сказано…
О Вашане. Я там был (каяк). И что же такого криминального там произошло? Может не увидел чего? :shock: :oops:
Или из Маськвы-та о5 виднее… ?
Снятие с маршрута экипажа на Щуке? Факт, перекилявшись и находясь РЯДОМ со станцией, такая мысль приходит в голову экипажа первой… мокро, холодно… страшно – дальше роща какая-то :? посреди речки растет. Тем более, что та же самая Щука прошла малую Сестру (совершив несколько большее кол-во килей)… там сниматься тяжелее :D
О Щуках вообще. ИМХО – только для гладкой воды. Т.е. летний матрасный сплав ONLY. ежестькая конструкция с высоким расположением ЦТ. Любой крен есть нейстойчивое равновесие, и на решение, на какую сторону лодка плюхнется (т.е. захлопнется или останется на ровном киле), экипаж фактически не влияет… проверял лично… те, кто посетил первую тренировку помнят, наверное :D
Ещё о жизни. Зимой кое-где в подмосковье и на Валдае можно плавать-есть открытая вода (Истра, Перетна, например… в манихино можно трассу повесить… было бы но этими речками список не ограничивается!!!). Воды немного, сложность невелика. Во время оттепелей условия примерно как весной. Это ТРЕНИРОВКА, в отличие от теплого глубокого бассейна без текухи и надетой сбруи….
О каяках. снаряге… Я не буду повторять то, что сказал Федя по поводу второго (согласен полностью), а вот насчет клубных лодочек… можно подумать, наверное… мне вот Джира не каждый день нужна… и не каждый выходные… даже весной. Тем более, что каяк ДЕЙСТВИТЕЛЬНО_НУЖЕН в наших карелиях-валдаях только на лестницах с матросами (т.е. на плейспотах)… а часто ли (сколько раз_в_год?) мы ездим на кавказ и дальше? А для тренировочного сплава по, скажем, перетне с ее пятиминутным сплавным участком обязательно ли каждому иметь свою лодку?

[Ольга Прудникова]

Так ведь еще и люди должны быть, которые тренируют, не только лодки. Многие ли руководители отделений новичков готовы так тренировать или делать это с кем-то еще?

[Аноним]

Саш ну существуют объективные причины почему мы не можем взять отделение.

Честно говоря брать отделение в одиночку, даже на пару достаточно тяжело. Более правильно брать отделение на группу из 5-6 человек. Один занимаются семинарами (про которые надо думать и делать их интереснее), другие учатсвуютв выходах и тренирвоках в бассейне и т.д.

Просто в начале учебного года можно обо всем этом договорится и определить кто как за что и в каком объеме.

а Гоша на судах меньше одноименного ката уже не плавает

Еще лучше для поездки напр. для отработки тренировочных килей на кате, такой человек нужен больше всего.

Лекцию прочитать кстати что-то никто не зовет хотя и он и я не откажемся (правда Гош?).

Это хорошо, проблема лекторво она есть всегда. позовем.

Вот оно в чем дело! То-то я на Шуе ощущал — что-то здесь не так, какие-то мы цели непонятные достигаем. Теперь все ясно

Хитренький, :)) не смешивай, я говорил о целях участия в клубе, вот ты напр. зачем сайтом занимаешься? :))
А поход, здесь ИМХО у всех цели разные, тем более у нас с тобой :))

Да, мне было холодно и мокро, но плавать хотелось больше

М.б., но человека в детской треснувшей каске и в спасжилете с ПХВ мячиками я в поход не возьму, как бы не хотелось.

Единственная проблема – собственно каяк.

На самом деле сам каяк это не выход, для многих людей совсем не нужно тренироваться столько чтобы уверено ходить на каяке, просто ИМХО типа каяных тренировок быть должны чтобы уверенней плавать на том судне, на котором тебе комфортно, пусть это байдарка, катамаран и даже Щука. Просто каячные тренирвоки ставят мозги на место гораздо быстрее чем куча походов на байдарке по карелии.

[Аноним]

@LightJedi wrote:

Так ведь еще и люди должны быть, которые тренируют, не только лодки. Многие ли руководители отделений новичков готовы так тренировать или делать это с кем-то еще?

Эскимосский переворот, траверс и т.п. можно освоить даже на невстаючем гуцовском КНК и без помощи кого-либо знающего (я вот осваивал :? ), а хорошая легковстаючая СХ2 лодка с тонущими носами/хвостами и острым бортом учит туевой хуче вещей в очень сжатые сроки. От рук-ля ИМХО здесь требуется только несколько простых советов (типа, 1 раз показать как делать зацеп)

[Тимофей Орлов]

@tima wrote:

А поход, здесь ИМХО у всех цели разные, тем более у нас с тобой :))

Убил, просто убил :)

@tima wrote:

Да, мне было холодно и мокро, но плавать хотелось больше

М.б., но человека в детской треснувшей каске и в спасжилете с ПХВ мячиками я в поход не возьму, как бы не хотелось.

А в надувном спасике, без гидры и в роллерской каске? ;)
Тим, не передергивай. Если у человека на столько нет денег, что нельзя купить даже дешевый спасик от КС… Ну, я даже не знаю… Стоит ли вообще тогда заниматься сплавом по сложным речкам, где это снаряженое может реально понадобиться?

[Аноним]

Если у человека на столько нет денег, что нельзя купить даже дешевый спасик от КС…

Вот о том и разговор. С нами идет сейчас мальчик у которого гидра, эта старая неопреновая водолазная, я такую в первый раз на нем и увидел:)) Выглядит жутковато, но работает и единственный минус это вес, но это его дело.

в ярославле на семинаре был описан случай гибели человека в апрельсой реке. Он не смог вылезти ни на берег ни катамаран ни на лед. Умер от переохлаждения.
Спас и каска у него были, а еще были штаны от химзащиты (читай штаны от сухого гидрококстюма), это-то и сыграло роковую роль.

Должен ыть некоторый минимум снаряжения для каждой речки.

tima писал(а):
А поход, здесь ИМХО у всех цели разные, тем более у нас с тобой )

Убил, просто убил

А что будешь спорить? :)) ты когда в поход собираешься в следующий раз? и в какой компании? :))

Эскимосский переворот, траверс и т.п. можно освоить даже на невстаючем гуцовском КНК и без помощи кого-либо знающего (я вот осваивал ), а хорошая легковстаючая СХ2 лодка с тонущими носами/хвостами и острым бортом учит туевой хуче вещей в очень сжатые сроки. От рук-ля ИМХО здесь требуется только несколько простых советов (типа, 1 раз показать как делать зацеп)

можно все было бы желание, много было людей на той тренировке, на Истре? а сколько в клубе? а сколько пошли на паводок? а сколько из тех кто пошле на паводок не тренировался зимой?

Чтобы это стало нормой, это должно стать позицией руководства клуба.

[Аноним]

@Иванушка wrote:

О Щуках вообще. ИМХО – только для гладкой воды. Т.е. летний матрасный сплав ONLY.

гы. то что под руку попалось:
http://proxy.mi.msu.su/~palych/temp/shuka/kurki_pista800.jpg
http://proxy.mi.msu.su/~palych/temp/shuka/psheha-fixed.jpg
похоже на фотошоп – так оно и есть :D , другими способами вытянуть воду не удалось. оригинал здесь
http://proxy.mi.msu.su/~palych/temp/shuka/psheha-original.jpg
http://proxy.mi.msu.su/~palych/temp/shuka/sev_shuya-sosnovyi.jpg
килей щуки было более чем разумное количество. Например по писте на очень большой воде – 2 боевых т.е. не при покатушках, из них один в полутораметровом сливе левой протоки Падуна кто знает
собственно вот
http://proxy.mi.msu.su/~palych/temp/shuka/pista2.jpg
матрос бочку проходит капитан в ней киляется вместе с кормой щуки, только через две секунды !! :shock: :shock: :shock: после того как щука уже без капитана покинула бочку – киляется матрос. Поддуваться надо тщательнЕЕ :-)
я все те места правда шел на Катране :-) :-)
http://proxy.mi.msu.su/~palych/temp/shuka/pista4.jpg
http://proxy.mi.msu.su/~palych/temp/shuka/pista9.jpg

и боевых килей имел еще меньше :-)

@Иванушка wrote:

ежестькая конструкция с высоким расположением ЦТ. Любой крен есть нейстойчивое равновесие, и на решение, на какую сторону лодка плюхнется (т.е. захлопнется или останется на ровном киле), экипаж фактически не влияет… проверял лично… те, кто посетил первую тренировку помнят, наверное :D

Гм, стандартное высокое расположение сидушек не повод не перешить их пониже. Впрочем на фотках выше вроде родная конструкция… Ребятам помнится особенно нравились русские горки – когда на валу подкидывает надо следить чтобы при приземлении попал обратно на щуку а не в воду :-) Но впечатления приикольные, кассета с прохождением щукой метровых валов до сих пор смотрится с веселым смехом – каски подпрыгивают вверх строго поочереди :-)))

[Аноним]

@tima wrote:

можно все было бы желание, много было людей на той тренировке, на Истре? а сколько в клубе? а сколько пошли на паводок? а сколько из тех кто пошле на паводок не тренировался зимой?

Чтобы это стало нормой, это должно стать позицией руководства клуба.

Была Щука, Джира, кат-2. Все плавали на всем. Килей было много. ИМХО на речке Истра так и должно быть…. если мы не научимся киляться и ликвидировать последствия заплывов в простой (ну, совсем_простой :) ) воде, что будем делать на той же (просто_простой) Перетне?

ИМХО зимние ТРЕНИРОВКИ следует сделать ШКОЛЬНЫМ мероприятием, и придать им тот же статус, что и лекциям. При условии соотв. снаряги!!!!! и температуры около 0. Вот пример последней зимы есть перед глазами…

[Ольга Прудникова]

@tima wrote:

Чтобы это стало нормой, это должно стать позицией руководства клуба.

Ну вот и повлияйте на руководство клуба! Я, правда, уже запутался, кто у нас чем руководит…

[Аноним]

МХО зимние ТРЕНИРОВКИ следует сделать ШКОЛЬНЫМ мероприятием, и придать им тот же статус, что и лекциям. При условии соотв. снаряги!!!!! и температуры около 0. Вот пример последней зимы есть перед глазами…

ИМХО зимние выезды, как это было у вас, это только для экстремалов и готовых людей, это не школа.
Зима – это бассейн, когда тепло и хорошо и можно пробовать много разного. Просто если идти в бассйен с конкретными целями, то можно подстроить тренировку под участников, не обязательно тупо тренировать эскимосс (хотя он тоже полезен сам по себе). (напр. то же вылезание в надувном спасжилете на бортик/каяк, буксировка/толкания каяка, можно много еще придумать).

Но зимние выезды, то не школа!!!

[Елена Галустова]

@tima wrote:

можно все было бы желание, много было людей на той тренировке, на Истре? а сколько в клубе? а сколько пошли на паводок? а сколько из тех кто пошле на паводок не тренировался зимой?

Чтобы это стало нормой, это должно стать позицией руководства клуба.

Предлагаю разделить эти все вопросы исходя из того, что совсем не все хотят ходить в сложные походы в опасных местах, а следовательно совсем не всем нужны тренировки зимой.
Например если я хочу на рыбалку + локальные карельские пороги, то зачем мне килятся на Истре. Всё это конечно при условии, что я и весной не собираюсь в стремные места.
Т.е. определенное разделение должно быть с самого начала, что, в определенной мере, уже имеет место.

[Аноним]

@tima wrote:

ИМХО зимние выезды, как это было у вас, это только для экстремалов и готовых людей, это не школа.
Зима – это бассейн, когда тепло и хорошо и можно пробовать много разного. Просто если идти в бассйен с конкретными целями, то можно подстроить тренировку под участников, не обязательно тупо тренировать эскимосс (хотя он тоже полезен сам по себе). (напр. то же вылезание в надувном спасжилете на бортик/каяк, буксировка/толкания каяка, можно много еще придумать).

ИМХО (кто умеет вставать) в бассейне зимой можно либо играть в кануполо (мне не нравится :( ) либо заниматься родео на ГВ (мне нравится :D) . Всё. ну еще есть борьба по-михельсоновски (Федя вот знает, наверное :D)….
У нас ездила Lisa, например…. и не только… в машине всегда было тесно :lol: Были кили, заплывы. и даже лодки заклинивали :)
А в школе люди – не готовые? Может, действительно не замахиваться на речки сложнее Пры?
Экстремалы – это люди, которые после зимы сразу идут на сложную речку… а там паводок… а дальше в инете появляются статьи об аварийных ситуациях…

[Аноним]

@Alex wrote:

Предлагаю разделить эти все вопросы исходя из того, что совсем не все хотят ходить в сложные походы в опасных местах, а следовательно совсем не всем нужны тренировки зимой.
Например если я хочу на рыбалку + локальные карельские пороги, то зачем мне килятся на Истре.

А зачем тогда вообще школа итд? Если не ходить на пару специфических карельских речек а на других обносить по порогу-два то она нафиг не нужна… Впрочем если ходить в клуб но не тренироваться то лучше тоже не ходить и обносить – пользы прослушивания лекций без практики ноль…

[Аноним]

редлагаю разделить эти все вопросы исходя из того, что совсем не все хотят ходить в сложные походы в опасных местах, а следовательно совсем не всем нужны тренировки зимой.

Ну мне кажется все кто ходит на паводок на Б (по шварцу) и выше должны быть какие-то тренировки. а рыбалка в Карлеии конечно такого не требует.

ИМХО (кто умеет вставать) в бассейне зимой можно либо играть в кануполо (мне не нравится ) либо заниматься родео на ГВ (мне нравится ) . Всё. ну еще есть борьба по-михельсоновски (Федя вот знает, наверное )….

Это все не то. Бассейн для некаякера это слалом и специальные тренировки (типа на задержку дыхания и т.д.), то что говоришь, для некаякера не интересно и непродуктивно.

Ну я против выездов зимой, чисто по соображением что зимой лучше бегать на лыжах, т.к. физическая тренировка есть, а опснаость заметно меньше.

[Ольга Прудникова]

@Alex wrote:

Например если я хочу на рыбалку + локальные карельские пороги, то зачем мне килятся на Истре. Всё это конечно при условии, что я и весной не собираюсь в стремные места.
Т.е. определенное разделение должно быть с самого начала, что, в определенной мере, уже имеет место.

В этом году не было таких групп, что ходят только в Карелию или на рыбалку. И в прошлом вроде тоже. Общий принцип же такой: сначала идем на паводок, альтернативы нет…

[Аноним]

to Lisa: прочти личные сообщение и ответь :))

[Аноним]

> О Вашане. Я там был (каяк). И что
> же такого криминального там
> произошло? Может не увидел чего?
> Или из Маськвы-та о5 виднее…?
> Снятие с маршрута экипажа на
> Щуке? Факт, перекилявшись и
> находясь РЯДОМ со станцией

А кстати, кто был и там и там, что сложнее: верхняя Вашана в большую воду или Городенка в большую воду? Мне-то всегда казалось, что это одного класса речки, но я ни там ни там в нормальную воду не был… И как это по сравнению с Выпрейкой, Скнижкой…

[Аноним]

2 tima Для меня сплав как таковой не очень интересен.
Мне интересно заниматься слаломом, я им и занимаюсь.

[B.C.Rich]

Общий принцип же такой: сначала идем на паводок, альтернативы нет…

имхо паводковые выходы – это альтернатива (хреновенькая, конечно) бассейну в ситуации “нетбабласнарягивремени на бассейн”. Было бы здорово, если бы можно было перед сезоном идти не по ппаводковой реке, с подогреваемой водой, без завалов, но с резиновыми камнями. Но нету у нас такого в силу географии, и даже если построят слаломный канал к 200-летию отечественной войны (и олимпиаде), то хрен мы туда попадем.
вопрос собственно в сабже – о правильности выбора реки для первого выхода в сезоне.
Я помню этот алгоритм – летом надо ехать в саяны/алтай в пятерку, значит тренировка на майские на кавказ, перед этим значит надо раскататься где-нить поприличней – на Каширке, Перетне, Льняной, Поломети, Гремячей, далее по вкусу… Отсюда – первый весенний выход уже подчинен целям осеннего похода, а группа-то не совсем та, что в летней пятерке… Так что глядя на сабж – надо выбирать реку для школы исходя из возможностей школы, а не из потребностей летнего похода.
Выход из ситуации – сходить перед майскими 2 раза ;-)

[Ольга Прудникова]

Это уже явно не новичковая группа, если летом идет в пятерку. Речь-то шла о школе, и о речках именно для начинающих…

[B.C.Rich]

Это уже явно не новичковая группа, если летом идет в пятерку. Речь-то шла о школе, и о речках именно для начинающих…

ну правильно, это как раз инструкторы школы – они не только школой занимаются, но и собой ;-), и именно они выбирают реку для выходов. Если с УТП все понятно – это делается “официально”, то с первым выходом могут быть проблемы, приводящие к тому что.

[Аноним]

>> Отсюда – первый весенний выход
>> уже подчинен целям осеннего
>> похода, а группа-то не совсем
>> та, что в летней пятерке…

> Это уже явно не новичковая группа,
> если летом идет в пятерку.
> Речь-то шла о школе, и о речках
> именно для начинающих…

В этом и проблема. Некоторые руководители отделений рассчитывают идти летом именно в пятерку. И сложность весенних походов у них рассчитана именно на это. Но в школе много новичков, и их весной надо водить на простые речки, тут и возникает проблема.
Проблема не в том, что инструктор не может выбрать речку, а в том, что инструктор выбирает речку не для новичков.

Может быть (только не бейте меня сразу ногами :)), надо менять систему набора новых людей. Сейчас в начале года приходит очень много новичков, которых “некуда девать”, не хватает руководителей отделений, и все рассчитано на то, что большая часть к началу сезона отвалится. Весной еще происходит несколько “новичковых” походов, летом же – хорошо если 1-2. Руководители отделений в большинстве своем настроены на сложные походы и новичков практически не берут.

То есть мы не можем “переварить” столько новых людей. Не в смысле лекций, а в смысле походов.

[Ольга Прудникова]

@slazav wrote:

То есть мы не можем “переварить” столько новых людей. Не в смысле лекций, а в смысле походов.

Слава, у нас к началу сезона осталось около 15 новичков на три отделенияс НТП (Зыков, Вайсман, Сергеев). Из руководителей только Зыков, насколько я знаю, собирается на высокие категории летом, да и то явно не со своим отделением.

По-моему, сделать силами клуба два тренировочных (!) выхода перед майскими праздниками вполне реально.

[Елена Галустова]

@Палыч wrote:

@Alex wrote:

Предлагаю разделить эти все вопросы исходя из того, что совсем не все хотят ходить в сложные походы в опасных местах, а следовательно совсем не всем нужны тренировки зимой.
Например если я хочу на рыбалку + локальные карельские пороги, то зачем мне килятся на Истре.

А зачем тогда вообще школа итд? Если не ходить на пару специфических карельских речек а на других обносить по порогу-два то она нафиг не нужна… Впрочем если ходить в клуб но не тренироваться то лучше тоже не ходить и обносить – пользы прослушивания лекций без практики ноль…

Это опять какая-то крайность, т.к. первый год за редким исключением не в какую пятерку ни кто и не идет (более того есть много людей которым и пятерки с четверками вообще не нужны). А тусоваться, а также узнавать много нового и полезного на лекциях нужно. А практика как раз и заключается в том, чтобы ходить сначала простые речки, а потом более сложные, так что до определенного уровня многие знания и умения не необходимы.

з.ы. извиняюсь за банальность и повторение.

[Ольга Прудникова]

@Alex wrote:

@Палыч wrote:

@Alex wrote:

Предлагаю разделить эти все вопросы исходя из того, что совсем не все хотят ходить в сложные походы в опасных местах, а следовательно совсем не всем нужны тренировки зимой.
Например если я хочу на рыбалку + локальные карельские пороги, то зачем мне килятся на Истре.

А зачем тогда вообще школа итд? Если не ходить на пару специфических карельских речек а на других обносить по порогу-два то она нафиг не нужна… Впрочем если ходить в клуб но не тренироваться то лучше тоже не ходить и обносить – пользы прослушивания лекций без практики ноль…

Это опять какая-то крайность, т.к. первый год за редким исключением не в какую пятерку ни кто и не идет (более того есть много людей которым и пятерки с четверками вообще не нужны). А тусоваться, а также узнавать много нового и полезного на лекциях нужно. А практика как раз и заключается в том, чтобы ходить сначала простые речки, а потом более сложные, так что до определенного уровня многие знания и умения не необходимы.

з.ы. извиняюсь за банальность и повторение.

Так в том-то и дело, что у нас сначала ходят на паводок, а потом в Карелию.

[Аноним]

Простите за наивный вопрос, а паводковая река, на Ваш взгляд, сложнее Карелии?

[Ольга Прудникова]

@Jenny wrote:

Простите за наивный вопрос, а паводковая река, на Ваш взгляд, сложнее Карелии?

Ну я за все карельские речки говорить не буду, но, скажем, сложность и опасность той же Охты не идет ни в какое сравнение с большинством паводковых рек Валдая и многими речками Подмосковья.

[Аноним]

Спасибо. Но в таком случае я не совсем поняла, к чему это “Так в том-то и дело, что у нас сначала ходят на паводок, а потом в Карелию.” Вы считаете, что так ходить неправильно, нехорошо etc.? Или Вы имели в виду что-то другое?

[Ольга Прудникова]

Я против того, чтобы такой способ считали постепенным поднятием сложности. На самом же деле получается, что самая сложная речка сезона получается на майские праздники, через месяц после того, как новички впервые взяли в руки весло.

[B.C.Rich]

На самом же деле получается, что самая сложная речка сезона получается на майские праздники, через месяц после того, как новички впервые взяли в руки весло.

не самая сложная, а самая опасная.
Хотя по сложности тоже не все тривиально – паводковые реки требуют умений управлять лодкой, а в карелии на стандартных охте/шуе/тумче для их “прохождения” достаточно не забывать грести вперед. К тому же система плес-порог-плес способствует повышению безопасности прохождения.

[Аноним]

@LightJedi wrote:

@Jenny wrote:

Простите за наивный вопрос, а паводковая река, на Ваш взгляд, сложнее Карелии?

Ну я за все карельские речки говорить не буду, но, скажем, сложность и опасность той же Охты не идет ни в какое сравнение с большинством паводковых рек Валдая и многими речками Подмосковья.

Перевожу – Охта много проще и безопаснее, особенно когда туда недоливают воды.

[Тимофей Орлов]

@tima wrote:

@fyodor wrote:

@tima wrote:

А поход, здесь ИМХО у всех цели разные, тем более у нас с тобой )

Убил, просто убил

А что будешь спорить? :)) ты когда в поход собираешься в следующий раз? и в какой компании? :))

Поход… Ээээ… Это какой? Это когда сначала три дня прешь каяк на горбу, через перевалы 2Б, ломая ноги, потом плывешь по шестерочной речке в лодке полной шмоток, а потом делаешь фильм о суровом прохождении? :lol::lol::lol:
На самом деле не знаю, как-то за последние полтора года сознание расширилось, никак не определюсь, чего же мне теперь хочется :roll:

@tima wrote:

Чтобы это стало нормой, это должно стать позицией руководства клуба.

Угу. Вот Перовцы, например, свою школу на Аксауте будут тренировать в этом году…

[Елена Галустова]

@LightJedi wrote:

Я против того, чтобы такой способ считали постепенным поднятием сложности. На самом же деле получается, что самая сложная речка сезона получается на майские праздники, через месяц после того, как новички впервые взяли в руки весло.

Это как же получается, что самая сложная речка сезона на майские?
Да и вообще паводковые реки бывают разные.

[Аноним]

Поход… Ээээ… Это какой? Это когда сначала три дня прешь каяк на горбу, через перевалы 2Б, ломая ноги, потом плывешь по шестерочной речке в лодке полной шмоток, а потом делаешь фильм о суровом прохождении?

Ну на самом деле не совсем так: скорее когда ты в хорошей компании приятно гуляешь по красивым горам (можно и с каяком), потом так же не напряжно и динамично проходишь речку, получая удовольствие, от природы, воды и командного взаимодействия. Потом на вдохновении от пережитых впечатлений делаешь отличный фильм, который так приятно смотреть долгими зимним вечерами с друзьями и единомышленниками.
Вот так примерно.
У меня тоже расширилось, но пока серьезных сдвигов в приоритетах не наблюдается :))

Это как же получается, что самая сложная речка сезона на майские?

Это не так. Самая развлекательная может быть, возможно на майские можешь себе позволить наиболее сложные элементы перпятствий, но речка в целом конечно нет.

[Аноним]

> > То есть мы не можем
> > “переварить” столько новых
> > людей. Не в смысле лекций, а в
> > смысле походов.

> Слава, у нас к началу сезона
> осталось около 15 новичков на
> три отделенияс НТП (Зыков,
> Вайсман, Сергеев). Из
> руководителей только Зыков,
> насколько я знаю, собирается на
> высокие категории летом, да и то
> явно не со своим отделением.

Ладно, не буду я развивать дальше свои мысли, что-то я в них запутался :))) Надо дальше думать, может быть вживую обсудить…
Просто мне казалось, что к началу сезона всегда бывают проблемы, что новичков еще много, а инструкторов уже мало и в их планы новички не вписываются.

А то, что в итоге остается ровно столько новичков, сколько нужно – это и не удивительно. Не было бы, скажем, Сергеева – осталось бы 10 человек, было бы еще 2-3 новичковых инструктора – осталось бы 20-30 человек… Как-то неправильно это…

> По-моему, сделать силами клуба
> два тренировочных (!) выхода
> перед майскими праздниками вполне
> реально.

Я не про тренировки, а про походы. Действительно ли, новичок пришедший осенью с “самыми серьезными намереньями” может твердо рассчитывать сходить в _новичковые_ походы на воду в апреле, в мае и летом?

Сколько, скажем, в этом году новичковых мест в майских походах?

[Ольга Прудникова]

@Alex wrote:

@LightJedi wrote:

Я против того, чтобы такой способ считали постепенным поднятием сложности. На самом же деле получается, что самая сложная речка сезона получается на майские праздники, через месяц после того, как новички впервые взяли в руки весло.

Это как же получается, что самая сложная речка сезона на майские?
Да и вообще паводковые реки бывают разные.

Так и получается! Вот прошлый год вспоминаю: Беспута(март)-Веля(апрель)-Льняная(май)-Охта(август).

[Ольга Прудникова]

@Alex wrote:

@LightJedi wrote:

Я против того, чтобы такой способ считали постепенным поднятием сложности. На самом же деле получается, что самая сложная речка сезона получается на майские праздники, через месяц после того, как новички впервые взяли в руки весло.

Это как же получается, что самая сложная речка сезона на майские?
Да и вообще паводковые реки бывают разные.

Так и получается! Вот прошлый год вспоминаю: Беспута(март)-Веля(апрель)-Льняная(май)-Охта(август).

[Ольга Прудникова]

@slazav wrote:

Сколько, скажем, в этом году новичковых мест в майских походах?

Вообще очень сложный вопрос. Скажем, мест для девушек одно количество, свободных байд – другое, парней-капитанов – третье…

[Аноним]

> Беспута(март)-Веля(апрель)-Льняная(май)-Охта(август).

При этом на Беспуте вода была небольшая, а на Льняной в мае, думаю, и подавно. :))

В этом, кстати, довольно большое коварство половодных рек. Угадать уровень воды (т.е. сложность) очень непросто.

[Аноним]

Так и получается! Вот прошлый год вспоминаю: Беспута(март)-Веля(апрель)-Льняная(май)-Охта(август).

т.е. Льнаная сложнее Охты, ну-ну. что-то неверится. только если в охте вообще воды не было, а на льняной было много.
Хотя на льняной не был могу и ошибаться.

Вообще конечно Слава прав, елси мы хотим чтобы приходили новички с ними надо заниматься и заниматься, и должны быть люди, которые готовы идти в новичковые походы.

to LightJedi: А какие у вас планы в этом году? и много ли у вас новичков?

[Аноним]

> т.е. Льнаная сложнее Охты, ну-ну. что-то не верится.

Во-первых, если человек привык к карельским речкам, Льняная конечно покажется ему сложнее.
Во-вторых Льняная, даже в низкую воду, довольно “сердитая” речка. То есть техники там, может, и не нужно (а на Охте она нужна?), но надо постоянно быть в напряжении, заглядывать за повороты, выискивать улова… То есть, на Охте сплав выглядит скорее как “отдых”, а на Льняной — как “работа”. :)
В третьих, если вода на Льняной будет высокая – будет, действительно, технически намного сложнее.

> Вообще конечно Слава прав, елси мы хотим чтобы приходили новички с ними надо заниматься и заниматься, и должны быть люди, которые готовы идти в новичковые походы.

Я просто не понимаю возможностей клуба. Есть Коссовский, Зыков/Вайсман, Сергеев, которые работают с новичками. (Кстати, будет ли Сергеев работать с новичками в следующем году? Или у него получится своя постоянная группа, которая будет наращивать сложность походов?) И значит какие-то возможности для проведения школы все же есть. Но вот лично мне такая деятельность не очень близка :)

[Аноним]

То есть техники там, может, и не нужно (а на Охте она нужна?),

Да нет понятно, что на Охте она тоже нафиг не нужна. есть у меня один пример, но приводить не буду, только если Дима Ховратович разрешит :))

Но конечно мой опыт не очень велик, но кивиристи это наверное один из самых сложных порогов, проденных мной на байдарке. (по крайней мере слив там самый высокий). Сложнее был только кенякоски в паводок :)).

Но на Охте тоже есть вполне слаломные пороги, (сейчас названий не помню, но где-то там крутился), хотя конечно на паводковой валдайской речке сплав будет динамичнее и напряженнее).

Я просто не понимаю возможностей клуба. Есть Коссовский, Зыков/Вайсман, Сергеев, которые работают с новичками. (Кстати, будет ли Сергеев работать с новичками в следующем году?)

Будем надеятся, что придут новые люди, которые смогут поддержать и помочь. потому что сейча снабор инструкторв в клубе минимальный.

[Аноним]

> Но конечно мой опыт не очень велик, но кивиристи это наверное один из самых сложных порогов,

Ну, Кивиристи ты идешь “под настроение”, это воспринимается скорее не как “суровый сплав”, а как “катание”.

> Будем надеятся, что придут новые люди, которые смогут поддержать и помочь.
> потому что сейча снабор инструкторв в клубе минимальный.

Почему минимальный? Когда-то было больше? Есть надежда, что будет больше? (Я имею в виду именно новичковые группы.)

Вот не верю я в новых новичковых инструкторов! Не наблюдается их что-то.
Нужны либо “люди со странной мотивацией” = “педагоги”, которые именно хотят воспитывать новичков, одну группу, вторую, третью, а сами могут 3-4 года в сложные походы и не пойти. Но где их найдешь?
Либо — опытный человек с большими амбициями, но без группы, и он рассчитывает довести группу с нуля до своего уровня. Но это тоже явление разовое и редкое.
Либо — относительный новичок, который хочет развиваться вместе со своей группой. Тоже разовое явление (то есть у человека никакого педагогического опыта не наработается). Такое, наверное, можно практиковать, но не уверен, что это правильно.

Мне кажется более естественным “клубный” вариант развития. Когда есть несколько активных команд, которые ходят в походы и есть “клубные мероприятия” (тренировки, семинары), куда приглашаются все желающие (причем можно рассчитывать далеко не на новичков), откуда можно _изредка_ получать новых людей в существующие команды.

Но полностью исключать школу, наверное, неправильно, раз новичковые инструктора есть.

[Аноним]

Вот не верю я в новых новичковых инструкторов! Не наблюдается их что-то.
Нужны либо “люди со странной мотивацией” = “педагоги”, которые именно хотят воспитывать новичков, одну группу, вторую, третью, а сами могут 3-4 года в сложные походы и не пойти. Но где их найдешь?

Ну допустим я вполне допускаю такую возможность, что через какое-то довольно короткое время я буду таким человеком. особенно когда такой подход будет определятся внешиними обстоятельствами. (типа дети, работа, когда не пускают и т.д.)
Вполне можно идти на несложные речки и водить новичков.

не кажется более естественным “клубный” вариант развития. Когда есть несколько активных команд, которые ходят в походы и есть “клубные мероприятия” (тренировки, семинары), куда приглашаются все желающие (причем можно рассчитывать далеко не на новичков), откуда можно _изредка_ получать новых людей в существующие команды.

Ну сейчас у нас примерно так и происходит, только текучка получается офигенная.
Суммарно за сезон в нашем отделении было 16 человек. (осенний и весенний набор)
в майский поход идут 6 человек еще с 4-мя мы поддерживаем какие-то отношения (видимся на лекциях, один ездил на выезд). И это как я понимаю стандартная ситуация.

[Аноним]

*рлр

[Аноним]

> я вполне допускаю такую возможность, что через какое-то довольно короткое время я буду таким человеком.

Вот я и не понимаю, какова должна быть школа. Ясно, что какие-то новичковые инструктора есть и будут появляться. И значит, в принципе, школа возможна.
Мне просто не нравится данный подход: набрать как можно больше народа, гонять их на лекции, пока не отсеится 3/4 (все-таки к существующим лекциям я не слишком хорошо отношусь :)), потом с трудом пристраивать оставшихся в какие-то походы.

> Ну сейчас у нас примерно так и происходит, только текучка получается офигенная.

Только почти все мероприятия получаются “школьные”, а не “клубные”. За рамки школы выходят только вещи типа тренировок в Строгино или притоков Беспуты. Плюс еще тусовки по средам, вечер фильмов/фотографий. Они действительно интересны не только новичкам и я их очень приветствую…

> Суммарно за сезон в нашем отделении было 16 человек. (осенний и весенний набор)
> в майский поход идут 6 человек еще с 4-мя мы поддерживаем какие-то отношения (видимся на лекциях, один ездил на выезд).
> И это как я понимаю стандартная ситуация.

Вопрос такой.
Если бы вы вообще не опирались на школу, а в феврале-марте объявили свои планы, сказали, что у вас есть 6-8 мест для новичков, предложили бы им посетить несколько семинаров (встреча группы, беседа с руководителем, получение каких-то теоретических знаний – вы такие мерориятия в своей группе, вроде, проводили). Была бы такая подготовка проще для вас, чем проведение школы? Была бы она лучше для новичков? Насколько меньше была бы текучесть новичков?

[Аноним]

Если бы вы вообще не опирались на школу, а в феврале-марте объявили свои планы, сказали, что у вас есть 6-8 мест для новичков, предложили бы им посетить несколько семинаров (встреча группы, беседа с руководителем, получение каких-то теоретических знаний – вы такие мерориятия в своей группе, вроде, проводили). Была бы такая подготовка проще для вас, чем проведение школы? Была бы она лучше для новичков? Насколько меньше была бы текучесть новичков?

Фиг его знает, в прошлом году мы делали нечто подобное.
Планы висели в инете, правда мы их не обнародовали в трехзалке, в том ключе, что айда с нами.
Новички если и были то минимальное количество. Скорее было так что мы обращали на кого-то внимание в трехзалке, подходили, разговоаривали и договаривались о совместным мероприятиях.

Но все равно, прошлый год был завальный по народу. При том мы не стремимся к уменьшению группы, и не предлагаем супер сложных вариантов похода (как вы напр.) и всегда готовы взять новичков, и большинство наших походов позволят это. Полометь 7 человек (2 новичка), Уксун 5 человек (1 новичок), Колвица 9 человек (6 новичков (правда 4 из них это анины, родители. сестра и молодой человек сестры (макс ушаков :)), Урик – в нашей части группы новичков не было. Это по поводу открытости группы и активности прихода новичков.

[Аноним]

@LightJedi wrote:

@Alex wrote:

@LightJedi wrote:

Я против того, чтобы такой способ считали постепенным поднятием сложности. На самом же деле получается, что самая сложная речка сезона получается на майские праздники, через месяц после того, как новички впервые взяли в руки весло.

Это как же получается, что самая сложная речка сезона на майские?
Да и вообще паводковые реки бывают разные.

Так и получается! Вот прошлый год вспоминаю: Беспута(март)-Веля(апрель)-Льняная(май)-Охта(август).

Ну, или самая сложная речка – в апреле :) У меня такое ощущение, что если, например, сравнить Б. Сестру, кот. считают 1 категорией, и Мсту(2), то, по-моему, Б.Сестра сложнее и опаснее (именно потому что там завалы и все такое).
Федору: Я не знаю, насколько это правильно все-таки, устраивать новичкам “шоковую терапию” в начале сезона. После такого многим психологически трудно снова сесть в лодку, даже тем, кто очень хочет заниматься водным туризмом. :)

[Аноним]

> У меня такое ощущение, что если, например, сравнить Б. Сестру, кот. считают 1 категорией, и Мсту(2),
> то, по-моему, Б.Сестра сложнее и опаснее (именно потому что там завалы и все такое).

Мсту тоже недооценивать не надо. Перекиляться можно и там. А откуда проще доставать кильнутый экипаж – зависит от страхующих. Если на мсте рядом не будет опытного страхующего ката – можно далеко уплыть. А на Сестре с большой вероятностью спасатель сможет пешком подойти к проблемному месту, да и самостоятельно вылезти на берег гораздо проще…

> Федору: Я не знаю, насколько это правильно все-таки, устраивать новичкам “шоковую терапию” в начале сезона.

Тут уже сказали, что проблема в том, что многие рассчитывают сезон прежде всего на себя, а новичков “берут по мере возможности”. Я, например, считаю апрельский поход в Тульскую область — одним из ценнейших мероприятий в сезоне и отказываться от него совсем не хочу. А на БСестру – скучно уже идти, разве что с Каменкой совместить, и с общением с разными хорошими гражданами.

[Ольга Прудникова]

@tima wrote:

То есть техники там, может, и не нужно (а на Охте она нужна?),

Да нет понятно, что на Охте она тоже нафиг не нужна. есть у меня один пример, но приводить не буду, только если Дима Ховратович разрешит :))

А что надо разрешить?:)

Ну да, Охта была пройдена без всякой техники. Там даже в режиме говносплава кильнуться реально буквально в 3-4 местах.

[Тимофей Орлов]

@Jenny wrote:

У меня такое ощущение, что если, например, сравнить Б. Сестру, кот. считают 1 категорией, и Мсту(2), то, по-моему, Б.Сестра сложнее и опаснее (именно потому что там завалы и все такое)

“Сложнее” и “опаснее” это разные параметры. На Мсте на был, сравнивать не могу, но Явонь технически сложнее Сестры, но менее опасна.

@Jenny wrote:

Федору: Я не знаю, насколько это правильно все-таки, устраивать новичкам “шоковую терапию” в начале сезона. После такого многим психологически трудно снова сесть в лодку, даже тем, кто очень хочет заниматься водным туризмом. :)

Во-первых, я не говорил, что это правильно :lol:
А, во-вторых… Если некто ни разу серьезно не наворачивался на сплаве, то у него возникает эйфория от своей крутизны. Что, в общем, повышает вероятность влетания в еще более опасное место по мере повышения категорийности. Так что “шоковая терапия” вещь, имхо, полезная. А для новичков… Ну я на той БСестре, где байда намотаная на ветки, чуть не утоп, но ведь хожу на воду до сих пор :)

[Аноним]

Федор, поясните, pls, что Вы имели в виду, говоря “Явонь технически сложнее Сестры, но менее опасна”? Почему Сестра опаснее Явони? Вроде бы на Сестре мест, где можно серьезно пострадать, даже если совсем не уметь ходить, не было? Я говорю о состоянии Сестры в этом году.

[Тимофей Орлов]

@Jenny wrote:

Федор, поясните, pls, что Вы имели в виду, говоря “Явонь технически сложнее Сестры, но менее опасна”? Почему Сестра опаснее Явони? Вроде бы на Сестре мест, где можно серьезно пострадать, даже если совсем не уметь ходить, не было? Я говорю о состоянии Сестры в этом году

Ну, я в основном вспоминаю про Сестру образца пика паводка 99-ого :lol: Холодно, страшно, “зачем я взял гитару?” и т.д. :) Что там сейчас не знаю, но если долить воды, думаю опасные места появятся, а угадать заранее очень сложно. А так, для меня любая река с завалами опасна по определению, я никогда особо не любил деревянные конструкции в русле. А на Явони все чисто. Ну можно найти пару бревен и на них повисеть, если скучно станет. А вода там сложнее. В отличии от Сестры есть камушки, вальчики, есть широкие струи, которые можно осмысленно траверсить. Все шивера многовариантры, а не как в Подмосковье — один коридор между стволов. Сплав по паводковым Подмосковным речкам мне всегда напоминал этакое скалолазание, когда половина реки идется на руках, а не на веслах :lol:

PS: А можно не на “Вы”, а то я начинаю пугаться и ждать подвоха :)

[Аноним]

@slazav wrote:

Вот не верю я в новых новичковых инструкторов! Не наблюдается их что-то.
Нужны либо “люди со странной мотивацией” = “педагоги”, которые именно хотят воспитывать новичков, одну группу, вторую, третью, а сами могут 3-4 года в сложные походы и не пойти. Но где их найдешь?
Либо — относительный новичок, который хочет развиваться вместе со своей группой. Тоже разовое явление (то есть у человека никакого педагогического опыта не наработается). Такое, наверное, можно практиковать, но не уверен, что это правильно.

Если человек приходит в клуб и полноценно проводит первый сезон но на следующий он должен быть готов вести группу на простенькую речку.
Кстати насчет интересных притоков оки и неинтересных школьных выходов – одно другому не мешает, мероприятия всегда разнесены на неделю поэтому я не понимаю где тут проблема…

[Аноним]

> Если человек приходит в клуб и полноценно проводит первый сезон но на следующий он должен быть готов вести группу на простенькую речку.

Может быть, это и правильная система… Не знаю… Кстати, так можно растянуть процесс обучения… Например, только что пришедший новичок идет на майские на речку Поля, под руководством прошлогоднего новичка (типа, зарабатывают справки 1кс :)), потом летом на какую-нибудь карельскую двушку… А на следующий год уже в апреле идет на Б.Сестру перенимать опыт у старших товарищей :))

> Кстати насчет интересных притоков оки и неинтересных школьных выходов – одно другому не мешает

Ну, в реальности почему-то получается, что я всеми силами стремлюсь пойти в Тульскую область, а потом, когда надо бы идти в северное Подмосковье – уже не очень хочется/получается… :) Конечно, если будет больше свободного времени – буду ходить и туда и туда. Вот в прошлом году я ходил с большой толпой на Разварню… Но как-то мне такие мероприятия (с большими группами) не нравятся обычно.

[Аноним]

@slazav wrote:

> Если человек приходит в клуб и полноценно проводит первый сезон но на следующий он должен быть готов вести группу на простенькую речку.
Может быть, это и правильная система… Не знаю… Кстати, так можно растянуть процесс обучения… Например, только что пришедший новичок идет на майские на речку Поля, под руководством прошлогоднего новичка (типа, зарабатывают справки 1кс :)), потом летом на какую-нибудь карельскую двушку… А на следующий год уже в апреле идет на Б.Сестру перенимать опыт у старших товарищей :))

вариант такой:
пришедший человек идет в апреле каширку (1у), на майские что-нить на валдае (2у), летом карелию (3у).
следующий сезон – вы что-нить типа вашаны (еще один 1у)+ той же каширки руководителем (1р) потом валдай руководителем (2р) потом карелия рук (3р) потом август куда-нить подальше (4-5у)

[Автор]

Сообщения